Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Izabela Aragońska (księżna Mediolanu)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Izabela Aragońska (księżna Mediolanu)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 5 lipca 2013 19:49:29 Zakończenie: 4 sierpnia 2013 19:49:29
Wynik: Nie przyznano
Uzasadnienie
Artykuł wyczerpuje wiedzę na temat matki królowej Bony (posiada więcej informacji niż artykuł na włoskiej wikipedii). Jest długi, dobrze uźródłowiony (40 przypisów) i zawiera fachową bibliografię. 18 lipca 2010 artykuł otrzymał tytuł Dobrego Artykułu, ale wydaje mi się że swoją szczegółowością i uźródłowieniem ma szansę na większe wyróżnienie. Niemniej z góry dziękuję za wszelkie wskazówki, które pomogą go udoskonalić. Marekos (dyskusja) 19:49, 5 lip 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]

  1. Niedopuszczalny błąd w zapisie bibliograficznym. Antoni Mączak nie jest autorem Dynastii... Proponuję rezygnację z szablonów. Błędy w zapisie przez nie generowane są żenujące. — Paelius Ϡ 09:42, 22 lip 2013 (CEST)
    Załatwione. Udało się przekonać szablon "Odn" Bonvol zostaw wiadomość 20:29, 22 lip 2013 (CEST)
    Niezałatwione. Niestety nie radzi sobie: Wojciech Tygielski: Sforzowie. W: Antoni Mączak: Dynastie Europy. Wyd. 2. Wrocław: Zakład Narodowy im. Ossolińskich, 2003, s. 405. ISBN 83-04-04509-5. — Mączak dalej jest autorem Dynastii... — Paelius Ϡ 20:50, 22 lip 2013 (CEST)
    Załatwione Dodałem (red.) do nazwiska Mączaka, więc chyba sprawa jest załatwiona. Niestety szablony mimo wielkiej przydatności mają pewne mankamenty. Na marginesie jutro wypożyczam Lukrecję Borgię i pewnie również Bonę Sforzę, więc dojdzie do kolejnych uzupełnień - czasu coraz mniej. Marekos (dyskusja) 23:17, 22 lip 2013 (CEST)
  2. Kilka uwag, ale nie przeczytałem jeszcze całego artykułu:
    • Pierwsza podsekcja: 1 akapit z zaledwie trzema zdaniami. Zdecydowanie zbyt mało jak na podsekcję artykułu medalowego. Albo ją rozbuduj, albo połącz z inną podsekcją
    • Małżeństwo z Gian Galeazzem Sforzą: urodziła się w 1470, od 1471 planowano małżeństwo, kontrakt ślubny zawarto w 1472, a już w następnym zdaniu mowa jest o "bliskim spokrewnieniu małżonków". Co to znaczy? Że kontraktem ślubnym zawarto dwulatce małżeństwo? Jeśli zaś przez kontrakt ślubny nie należy rozumieć zawarcia przez dzieci związku małżeńskiego, to w artykule nie można pisać o nich już teraz per małżeństwo.
      • Problem interpretacji sponsalia de futuro. — Paelius Ϡ 15:36, 31 lip 2013 (CEST)
        • To nie załatwia sprawy. 99% czytających nie wie co to jest sponsalia de futuro, a ja przed chwilą przeczytałem zalinkowany artykuł i wciąż ta instytucja nie jest dla mnie do końca jasna. Pisząc artykuł, musisz założyć że większość czytelników nie zna instytucji i zwyczajów średniowiecznych, i w związku z tym nie możesz wymagać aby rozumieli jakieś oparte na nich skróty myślowe. Większość ludzi wie że w średniowieczy normą były małżeństwa dziewczynek we wczesnych latach nastych, ale gdy zetkną się z "małżeństwem" dwuletniej dziewczynki, będą skonsternowani. --Matrek (dyskusja) 17:30, 31 lip 2013 (CEST)
          • Kwestię Jadwisi i Wilhelma pewnie większość kojarzy, więc to nie jest chyba coś całkowicie dziewiczego. Roztrząsanie kwestii sponsalia de futuro w biogramie Izabeli uważam za zbędne; dodatkowo mogłoby to rozsadzić ramy artykułu. — Paelius Ϡ 20:58, 31 lip 2013 (CEST)
            • Nie musisz roztrząsać, choć w artykule medalowym akurat nie byłoby wcale nie na miejscu wyjaśnienie tego, wystarczy nie nazywać małżeństwem umówionego na przyszłość związku dwulatki. Bo na 10.000 czytających, może jeden będzie wiedział co to jest sponsalia de futuro. Musisz założyć, że artykuł czytają ludzie znający się na matematyce, czy biologii, a nie na historii. --Matrek (dyskusja) 21:43, 31 lip 2013 (CEST)
    • Izolacja od dworu: Gian Galeazzo nad żonę przedkładał młodych mężczyzn podsyłanych mu przez stryja i wypominał jej mediolańskie rozrywki - o jakie rozrywki Izabeli chodzi? Ludovico wykorzystał ten incydent, aby całkowicie zdyskredytować Izabelę, która odtąd żyła w zupełnej izolacji - w jaki sposób ją zdyskredytował?
    • Stosunki z mężem - żyli jak pies z kotem, zona próbuje nawet otruć męża i nagle ni stąd ni zowąd rodzi się seria dzieci, a po rychłej śmierci męża zona bardzo ją przezywa. Co zmieniło się w ich relacjach w międzyczasie i w jaki sposób?
      • Akurat obecność dzieci nie wymaga układnego życia rodzinnego. Sytuacja podobna jak w małżeństwie Joanny Szalonej i Filipa Pięknego. Niemniej rzeczywiście można by rozwinąć tę kwestię (pozostaje tylko pytanie: na podstawie jakich źródeł?) — Paelius Ϡ 15:36, 31 lip 2013 (CEST) Nb. otruć podobno zamierzała kochanków męża, a nie samego G.G. — Paelius Ϡ 15:50, 31 lip 2013 (CEST)
        • Brak źródeł nie usprawiedliwia pozostawiania niejasności. Jeśli w tekście jest jakaś dziura narracyjna, wątpliwość, czy innego rodzaju niejasność, która wynika z tego ze obecny stan wiedzy historycznej nie pozwala na ich wyjaśnienie, to musi to być wyraźnie napisane w artykule, a nie pozostawione domyślności czytającego. Bo autor jednego artykułu zostawi taką dziurę z braku wiedzy historyków na ten tamat, a inny z kolei z powodu np. li tylko własnego niechlujstwa. To nie odnosi się personalnie do Ciebie - sygnalizuję jedynie ogólny problem. --Matrek (dyskusja) 17:30, 31 lip 2013 (CEST)
          • No a z powyższym to się akurat trudno zgodzić. Żeby móc napisać, że mamy dziurę lub niedostatek źródeł to trzeba mieć podbitkę w cytowanych źródłach na to. Niestety częściej niż rzadziej takiej podbitki nie dostaniemy. Można byłoby to rozwiązać poprzez literalne trzymanie się zasad PAnM (czyli wyczerpanie tematu), no ale jak widać z dwóch powyższych zgłoszeń są opory. — Paelius Ϡ 20:58, 31 lip 2013 (CEST)
            • Problem w tym, że dziury narracyjne powodują, że czytający nie ma poczucia że autor wyczerpał temat. Podkreślam, to jest dyskusja nad AnM, to ma być "artykuł doskonały", który ma służyć za wzór dla autorów piszących artykuły historyczne. Pytasz jak masz pokazać że źródła nic więcej w temacie nie podają. Prawdę mówiąc nie wierze w to. W bibliografii masz podanych 6 źródeł - nie wierze aby 6 opisujących przedmiot tego artykułu źródeł zostawiło dziury narracyjne, nie wyjaśniając przynajmniej stanu aktualnej wiedzy na ten temat. Sam piszę w Wikipedii głównie artykuły związane z jakąś tam przeszłością, może nie aż tak odległą przeszłością, ale jeśli czegoś nie wiadomo, to ze źródeł wynika, że tego czy tamtego nie wiadomo, albo że coś jest do dziś nie wyjaśnione, bądź wciąż owiane tajemnicą. --Matrek (dyskusja) 21:43, 31 lip 2013 (CEST)
    • Po śmierci męża - W lutym 1495 urodziła najmłodszą córkę, Biankę Marię. Z kim? Jak na razie artykuł na pewno nie jest na medal. Ma sporo dziur i nieścisłości. Wyłapałem tylko niektóre z nich, czytając tekst zaledwie do połowy. Proponuję autorowi aby popracował jeszcze nad tym artykułem, zajmując sie nie tylko tym co wypunktowałem. --Matrek (dyskusja) 08:56, 30 lip 2013 (CEST)
      • Bianka Maria była pogrobowcem. — Paelius Ϡ 15:36, 31 lip 2013 (CEST)
        • To powinieneś to wyjaśnić w artykule - przecież czytający go nie będzie zaglądał do tej dyskusji. Podobnie jak wszystkie inne wątpliwości. --Matrek (dyskusja) 17:30, 31 lip 2013 (CEST)
          • Ciąża u homo sapiens trwa zazwyczaj ok. 9 miesięcy. To ogólnie znany fakt. — Paelius Ϡ 19:48, 31 lip 2013 (CEST)
            • Odpowiadając w tym samym stylu, Ty nie siedziałeś pod łózkiem, i nie wiesz w którym miesiącu ciązy była, gdy zmarł mąż. Tym bardziej czytający tego nie wie, jeśli Ty tego nie napiszesz, albo nie napiszesz że urodzone dziecko było dzieckiem zmarłego męża (bądź że nic o tym nie wiadomo). --Matrek (dyskusja) 21:43, 31 lip 2013 (CEST)
              • Trudno uznać, aby czytający po przeczytaniu: (...)śmierci młodego księcia 21 października 1494; Ciężarna wówczas [tj. w październiku 1494 — tego okresu tyczyło się zdanie poprzednie i jeszcze poprzednie — Paelius Ϡ 11:28, 1 sie 2013 (CEST)] Izabela (...); W lutym 1495 urodziła najmłodszą córkę, Biankę Marię, miał jakieś problemy z ogarnięciem — powyższe wymaga tylko czytania ze zrozumieniem. — Paelius Ϡ 11:28, 1 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]

  1. "Interesowała się ona muzyką i poezją" - to nie jest prawidłowa konstrukcja językowa --Matrek (dyskusja) 08:56, 30 lip 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia[edytuj | edytuj kod]

  1. Hasło można by jeszcze rozbudować. Z ciekawych pozycji po polsku Lukrecja Borgia M. Bellonci, Bona Sforza Boguckiej i przede wszystkim Okrutni Sforzowie. — Paelius Ϡ 20:07, 7 lip 2013 (CEST)
    Postaram się jakoś w tej kwestii zadziałać, niemniej jednak wiele nie obiecuję. Zwracam się więc z prośbą do wikipedystów-historyków o ewentualną pomoc w rozbudowie artykułu o wyżej wymienione źródła. Marekos (dyskusja) 21:53, 7 lip 2013 (CEST)
    Okrutnych Sforzów mam na półce. Mimo iż historykiem nie jestem, to postaram się sukcesywnie co nieco uzupełnić z tej książki. Bonvol zostaw wiadomość 22:42, 18 lip 2013 (CEST)
    Ja akurat wypożyczyłem Okrutnych Sforzów i miałem zamiar w najbliższym czasie uzupełnić, ale nie mam nic przeciwko jeżeli mi w tym pomożesz. Z tego co widziałem Lukrecja Borgia to biografii Izabeli za wiele nie wnosi (jest wymieniona okazjonalnie na 3-4 stronach). Biografii Bony autorstwa Boguckiej nie mam, ale w sumie też nie wiem czy coś wniesie, gdyż już na jednej biografii Bony się oparłem. Mam za to przy sobie biogram Bony Wdowiszewskiego i kilka opracowań o polskich królowych, więc tam może coś jeszcze o naszej Izabeli znajdę. Marekos (dyskusja) 15:44, 19 lip 2013 (CEST)
  • Wydana przez PIW w "marmurku" książka o rodzie jako bibliografia? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 23:22, 22 lip 2013 (CEST)
    Nie rozumiem o co chodzi z "marmurkiem", jednak wydaje mi się że w takim artykule powinny być wykorzystane możliwie wszystkie dostępne źródła. Wiem, że "Okrutni Sforzowie" mogą być źródłem mniejszej wartości (długie opisy wyglądu Izabeli bez podania źródła, opisywanie szczegółów niezbyt udanego współżycia małżonków) niż np. Wdowiszewski, ale też można z nich wydobyć encyklopedyczne informacje. Marekos (dyskusja) 11:18, 23 lip 2013 (CEST)
    Chodzi o okładkę:). Fakt, seria nierówna, ale akurat Sforzowie nie są źli, a są po polsku. — Paelius Ϡ 17:07, 23 lip 2013 (CEST)
  1. Skąd to "Trastamara"? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 02:35, 5 sie 2013 (CEST)
  • Postaram się znaleźć odpowiedź na to pytanie. Taka nazwa dynastii, z której pochodziła Izabela jest podawana w niektórych źródłach, aczkolwiek spotkałem się też z chyba bardziej odpowiednim określeniem dynastia "aragońska" lub "D'Aragona". Marekos (dyskusja) 10:46, 5 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności[edytuj | edytuj kod]

Dostrzeżone błędy techniczne[edytuj | edytuj kod]

  1. Ponieważ ciężar uźródłowienia spada na kilka pozycji bibliograficznych, niekiedy o długich tytułach (książka Pizzagalli), to pozostawiam do rozważenia wykorzystanie szablonu {{Odn}} - przypisy stają się krótsze, a za to przekierowują do pełnej noty bibliograficznej. Bonvol zostaw wiadomość 22:42, 18 lip 2013 (CEST)
    Zauważyłem Twoje edycje (za które jestem Ci ogromnie wdzięczny, bo mam już i tak sporo pracy na wikipedii - 3 artykuły poprawiam do medalu) i tam używasz tego szablonu. Nie używałem tego narzędzia dotychczas, niemniej jednak w pewien sposób już narzuciłeś mi tę formę (o co w żadnym razie nie mam pretensji), więc postaram się wszystkim pozostałym przypisom nadać podobną formę. Marekos (dyskusja) 20:55, 19 lip 2013 (CEST)

Poprawiono[edytuj | edytuj kod]

  1. Wraz z wikipedystą Bonvolem dodaliśmy informacje z książki "Okrutni Sforzowie" oraz dział poświęcony dzieciństwu Izabeli, poprawiono przypisy na odnośniki i wydzielono sekcję z uwagami. Marekos (dyskusja) 19:20, 20 lip 2013 (CEST)
  2. Dodano kilka informacji z książki Wdowiszewskiego i publikacji Bellonci poświęconej Lukrecji Borgii. Do biografii Bony Marii Boguckiej niestety jeszcze nie dotarłem. Marekos (dyskusja) 21:44, 23 lip 2013 (CEST)

Sprawdzone przez[edytuj | edytuj kod]

Komentarz

Po dotarciu do wspomnianej pozycji i określeniu jej przydatności i ewentualnym wykorzystaniu w artykule zapraszam do ponownego zgłoszenia hasła do medalu. Farary (dyskusja) 11:33, 6 sie 2013 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Izabela_Aragońska_(księżna_Mediolanu)&oldid=59844196”