Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Krytyczny racjonalizm

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Krytyczny racjonalizm[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 24 czerwca 2006 22:21:48 Zakończenie: 24 lipca 2006 22:21:48
Wynik: Nie przyznano

- świetny artykuł o filozofii Poppera. Chyba jedyny artykuł filozoficzny na wiki, z którego można nauczyć się na egzamin na filozofii na piątkę. Mch,ifuw 22:21, 24 cze 2006 (CEST)

Za
  1. Jeden z nielicznych wypadkow, gdy nie zgodze sie do konca z Polimerkiem.Przy takim (przytlaczajacym) molochu ciezko o 100% "neutralnosc" szczegolnie, ze to art o filozofii...Vuvar1talk 15:08, 18 lip 2006 (CEST)
Przeciw

 Przeciw - absolutnie podstawowy zarzut - kompletny brak bibliografii, który stawia pod wielkim znakiem zapytania sens tego artykułu. Wg. mnie jest to prywatny esej autora, który forsuje swój pogląd widzenia, bez podawania jakichkolwiek źródeł. Dla tego rodzaju esejów nie powino być miejsca w Wikipedii. Być może należałoby przenieść ten artykuł do Wikibooks. Oprócz tego dziwaczne formatowanie, linkowanie i mało zrozumiały język od samego początku artykułu. Na dodatek niepokoi końcowe zdanie artykułu, które jak się wydaje jest napisane po to aby przyznać rację jednej ze stron dyskursu, co jest jawnie sprzeczne z zasadą NPOV. Polimerek 00:14, 25 cze 2006 (CEST)

absolutnie podstawowy zarzut - kompletny brak bibliografii,
Jak widać, bibliografia jest
Wg. mnie jest to prywatny esej autora,
No pewnie, przecież to on napisał...
który forsuje swój pogląd widzenia, bez podawania jakichkolwiek źródeł.
W świetle powyższego stwierdzenie mało sensowne. Wskaż miejsca, gdzie forsowany jest pogląd autora, którego nie da się podeprzeć uznanymi źródłami? Trudno odpierać tak ogólnikowy zarzut.
Oprócz tego dziwaczne formatowanie
Zarzut sensowny - do poprawy
linkowanie
Konkrety?
i mało zrozumiały język od samego początku artykułu.
Konkrety? Bardzom ciekawa, czego nie rozumiesz we wstępie...
Na dodatek niepokoi końcowe zdanie artykułu, które jak się wydaje jest napisane po to aby przyznać rację jednej ze stron dyskursu, co jest jawnie sprzeczne z zasadą NPOV. Polimerek 00:14, 25 cze 2006 (CEST)
Jedno zdanie ma przesądzać o losach artykułu? Obawiam się, że Twoje zarzuty można bez zmian przepisać jako komentarz do nich samych. Zdaje się też, że Mch,ifuw wyjaśnił jak należy to zdanie rozumieć? Proszę o jasne ustosunkowanie się do moich uwag. 4@

Jak widać, bibliografia jest

Dyskusja
  1. Autor sporo czytał - prawdopodobnie wszystko o Popperze po polsku i sporo w inych językach... W razie jego dłuższej nieobecności będzie usprawiedliwone dopisanie jako bibliografii wszystkich tłumaczonych na polski dzieł Poppera + ważniejszych pozycji o Popperze po polsku + wszystkich źródeł licznych cytatów. - nad wyraz zbyteczne.
  2. Zarzutu o eseistycznej formie nie zrozumiałem. Wg mnie art ma piękną, przejrzystą, logiczną, analityczną formę. Nie znajduje w nim żadnych osobistych wynurzeń. Każda ważniejsza teza poparta jest cytatami - nawet przypisów nie trzeba dawać. Zawsze się tak omawia Poppera, chociaż dużo skromniej - trudno by wynaleźć tu coś, czego nie można by znaleźć w literaturze. Chyba najlepszy artykuł na wiki. Mch,ifuw 00:38, 25 cze 2006 (CEST)
  3. Realnym zarzutem jest 1) brak uwypuklenia połączeń filozofii nauki Poppera z jego filozofią społeczną, co jednak jest zarzutem typu kropla w morzu. 2) Brak powiązań z myślącymi podobnie jak Popper krytycznymi realistami społecznymi typu Ayn Rand, co jednak można dopisać w parę minut, sam jednak nie śmiem, żeby nic nie zepsuć. Mch,ifuw 00:38, 25 cze 2006 (CEST)
  4. TO zdanie? "Aby jednak przyjąć powyższą modyfikację Poppera schematu rozwoju wiedzy, dopuścić należy pluralizm metod w obrębie poznania naukowego, z czym jednak sam Popper nie pogodził się nigdy." - jest to raczej zdanie mówiące o pewnej porażce Poppera...
  5. I jeszcze: "mało zrozumiały język". Ja większość rozumiem, chociaż filozofii analitycznej nie znoszę. Myślę, że to samo analitycy sądzą o Fichtem. Nie rozumiem też wielu haseł z fizyki i matematyki. Myślę, że gdybym je rozumiał, świadczyłoby to o nich bardzo źle. Filozofia, szczególnie filozofia tego typu, ma swój klarowny język - zmętnienie tego języka (eseizacja właśnie) prowadziłaby do znacznego obniżenia pozomu tego artykułu. Nie da się napisać tego dla 5-latka, jak nie da się napisać dla 5-latka o fizyce kwantowej. Mch,ifuw 04:19, 25 cze 2006 (CEST)

Jeszcze raz: dlaczego to jest esej a nie artykuł encyklopedyczny: Przykłady stylu eseistycznego:

  • Na jakiej podstawie możemy mieć nadzieję na wykrycie i eliminację błędu? ... Poprzez krytykowanie teorii i spekulacji innych, oraz, o ile potrafimy się w tym wyćwiczyć, również przez krytykowanie naszych własnych teorii i spekulacji. ... Odpowiedź ta podsumowuje stanowisko, które proponuję nazwać “krytycznym racjonalizmem”. - to jest cytat z czegoś - ale nie wiadomo z czego, bo nie ma przy tym cytacie odnośnika do źródła, ani nawet nie jest napisane kto to napisał - można więc zasadnie podejrzewać, że autor cytuje samego siebie.
    • Wreszcie konkrety... Toż stoi czarno na białym, że to cytat z Poppera. Zgoda, że powinno być źródło.
  • Artykuł zaczyna się pewną tezą, potem zebrana jest cała masa "dowodów" na potwierdzenie tezy i na koniec mamy podsumowanie, że owszem teza została dowiedziona. Tak się nie powinno pisać artykułu w encyklopedii - w encyklopedii definiujemy i opisujemy dane pojęcie podając fakty na jego temat oraz, jeśli zagadnienie jest kontrowersyjne, omawiamy dysputę na jego temat bez przyznawania racji żadnej ze stron. To jest zupełny elementarz zasady NPOV.
    • Jesteś pewien, że piszesz o artykule "Krytyczny racjonalizm"? Bo w części wstępnej jest określenie pojęcia i podano jego powszechne rozumienie. Dalej jest rozwinięcie, pozwalające zrozumieć dokładniej czym jest krytyczny racjonalizm i na jakie trudności napotkała filozofia Poppera. Niby jaką tezę i w którym miejsu postawił Kilian? Nie widzę - pomóż mi i wyeksplikuj ją, ok? (ale nie wkładaj w tekst czegoś, czego w nim nie ma)
  • Wytłuszony tekst podsumowywujący: Aby jednak przyjąć powyższą modyfikację Poppera schematu rozwoju wiedzy, dopuścić należy pluralizm metod w obrębie poznania naukowego, z czym jednak sam Popper nie pogodził się nigdy. - ponownie to jest "twarda teza" - prawdopodobnie pochodząca od samego autora, która nie jest uźródłowiona (nie wiadomo kto i kiedy tę opinię sformułował) czyli ma wszelkie cechy podsumowania osobistego eseju.
    • No to absurd jakiś jest... Przecież to jest zdanie warunkowe, przetłumaczę je: "żeby zmodyfikować schemat wiedzy wg Poppera, należy dopuścić pluralizm..." Nie chcesz - nie modyfikuj, twoja sprawa. "Z czym Popper nie pogodził się nigdy" - to chyba fakt, nie? Jaka "twarda teza"? To opis poglądów Poppera...
  • Nie ma znaczenia, czy teza ta jest w jakimś sensie prawdziwa, czy nie. Ważne, że stawia kropkę nad "i" i przyznaje ostateczną rację jednej ze stron opisywanego dyskursu. Łamie to w ewidenty sposób zasadę NPOV i zasadę nie umieszczania twórczości własnej w Wikipedii. Jak artukuł napisany ewidetnie pod określoną tezę dostanie medal, to znaczy że możemy zasadę NPOV i nie umieszczania własnej twórczości wyrzucić do kosza.
    • Po raz kolejny widzisz coś, czego tam nie ma - nie ma tu żadnej "kropki nad i", bo: a) nie ma tezy; b) jest to opis stosunku Poppera do krytyk krytycznego racjonalizmu; c) autor nie przyznaje racji nikomu, a przedstawia ewolucję poglądów Poppera w odpowiedzi na uwagi Lakatosa, Kuhna, Feyerabenda i innych.
  • Brak bibliografii - mamy tu obszerny spis pozycji literaturowych, ale zupełnie nie wiadomo jak on się odnosi do tekstu. W tekście jest mnóstwo fragmentów wyróżnionych italikiem, które są prawdopodonie cytatami - elementarna zasada przy cytowaniu: podajemy źródło cytatu w sposób pozwalający ten cytat łatwo zlokalizować (czyli autor i namiary na książkę, stronę www lub publikację). Przykłady "Należy być krytycznym w stosunku do teorii, którymi zachwycamy się najbardziej." ? skąd ten cytat? "Jedni i drudzy zostali jednak pokonani: kantyści przez geometrie neeuklidesowe i nienewtonowską fizykę, empiryści zaś przez logiczną niemożliwość ustalenia bazy empirycznej (fakty nie mogą, na co wskazywali kantyści, dowodzić twierdzeń) i ustanowienia logiki indukcyjnej (żadna logika nie może w niezawodny sposób zwiększać treści. Okazało się, że wszystkie teorie są równie nieudowodnialne." - wiadomo że to pochodzi od Lakatosa - ale dokładnie gdzie i kiedy to zostało powiedziane? Czy to jest parafraza cytatu, czy cytat dosłowny?
    • No, wreszcie konkrety - chodzi o źródła cytatów. Tu masz całkowitą rację, powinny być.
  • Liczne literówki, niepoprawne linkowanie, błędy interpunkcyjne: przykłady:

"Pojęcie stopni sprawdzalności teorii naukowej jest ważnym pojęciem metodologii popperowskiej, bowiem zastosować go można do:

  • problemu prostoty teorii naukowej. Teoria tym będzie prostsza w im wyższym stopniu będzie sprawdzalna;"

mamy zdanie z bombą, potem jest dwukropek, kropka i średnik w tej samej bombie - w kolejnej bombie mamy kontynuację zdania wcześniej zamkniętego już kropką - ten styl interpunkcji występuje jeszcze w wielu miejscach artykułu.

    • Ok, zgoda. Dziwne jednak, że w definicji podobne zarzuty się nie pojawiły.
  • Przykład niepoprawnego linkowania: "twierdzenia bazowe" - "metodologia" "stany psychiczne" (zamiast do hasła stan psychiczny) - W sekcji "Ponumerowane światy Poppera" - masowe linkowanie do trywialnych słów {dzieło, istnieje, język, biblioteka itp.) - zwłaszcza "język" jest linkowany z jakimś uporem maniaka - niemal przy każdym występowaniu tego słowa.
    • Słuszne uwagi

Powstaje pytanie, czy aby głosujący za przeczytali ten artykuł do końca i dokładnie? Nie umedalowialiśmy artykułów z dużo bardziej błahych powodów,

    • Przykłady?

a tu komuś spadła zasłona na oczy i nie widzi elementarnych zupełnie niedociągnięć, które przy innych okazjach potrafił bardzo dokładnie wyłapywać i utrącać na tej podstawie całkiem dobre ogólnie artykuły.

    • Komu mianowicie?

Kompletnie tego nie rozumiem... Cytat z 4C pasuje tu idealnie: Dżiiz, czy ktoś w ogóle czyta te artykuły przed głosowaniem?... Ręce opadają... Polimerek 11:20, 25 cze 2006 (CEST)

    • Odpowiem parafrazą: Dżiiz, czy ty w ogóle przeczytałeś, co napisałeś? Ile podpisów widzisz pod Za? Mch,ifuw zgłosił artykuł, ja poprosiłam o konkretne (i w domyśle - poważne) zarzuty. W odpowiedzi pojawiła się litania, która po odcedzeniu emocji sprowadza się do - jak najbardziej słusznych - uwag o linkowaniu, interpunkcji i problemu źródeł cytatów.
Na koniec uwaga - Aegis widzi przeżytek formuły SDU, ja widzę przeżytek formuły przyznawania medalu, bo coraz częściej zgłaszane są artykuły niedopracowane pod rozmaitym względem, poczynając od błahostek typu ortografia. Padł kiedyś pomysł "kwarantanny" czy "przeglądu". Padł i upadł. Pozdro, 4@
  • Podsumowując: wysunięte przez Polimerka zarzuty merytoryczne są subiektywne i wręcz niezrozumiałe dla osób, które miały jakąś styczność z filozofią Poppera - nie można traktować ich poważnie. Słuszne są zarzuty formalne oprócz podstawowego (bibliografii), bo to bardzo dobrze udokumentowany artykuł - wadliwa jest tylko forma udokumentowania, nie jego treść. Literówki i linkowania łatwo szybko poprawić. Miejsca pochodzenia cytatów też można znaleźć, choć z trudem. Mch,ifuw 17:25, 25 cze 2006 (CEST)
Dobrze.. nawet przyjmując, że artykuł jest NPOV - co nie jest prawdą bo jest ewidentnie napisany w sposób jednoznacznie przynający ostateczną rację poglądom Feyerbenda - to całkowicie pomija krytykę poglądów Feyerbenda na krytyczny racjonalizm dokonaną przez Laudana, Sokala, Jean Bricmonta i Willarda Van Orman Quine'a. Cała ostatnia sekcja "Czy można ocalić popperowski schemat rozwoju wiedzy?" - jest dziwnie napisana - chyba odnosi się do pogladów Feyerabneda i Khuna (choć nie jest to do końca jasne) - ale wygląda mocno na własne przymyślenia autora. Wreszcie podsekcja "Modyfikacja schematu Poppera" - jest już kompletnie nieuźródłowiona - nie wiadomo kto tę modyfikację zaproponował. Nie ma tam żadnych wyjaśnień skąd pochodzą prezentowane teorie. I wreszcie ten nieszczęsny wniosek ostateczny zaznaczony boldem - czyje on właściwie prezentuje poglądy? I dlaczego to się tak nagle urywa? Czytelnik zostaje z pytaniem, czemu Popper się upierał i do końca nie chciał zaakceptować anarchicznego modelu powstawania wiedzy naukowej. Może miał jednak jakieś racjonalne powody ku temu? Polimerek 13:59, 26 cze 2006 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Krytyczny_racjonalizm&oldid=59841372”