Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Niemieckie represje wobec ludności Bydgoszczy (1939)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Niemieckie represje wobec ludności Bydgoszczy (1939)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 8 listopada 2010 17:06:45 Zakończenie: 8 grudnia 2010 17:06:45
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Wyczerpujący artykuł o zbrodniach popełnionych na cywilnej ludności Bydgoszczy. Hasło jest wzorowo uźródłowiony oraz posiada wiele grafik. Zapraszam do głosowania i dyskusji! Kobrabones (dyskusja) 17:06, 8 lis 2010 (CET)
  • Główny autor: Dreamcatchera25
  • Głosy za:
  1. Mapper (dyskusja) 16:29, 9 lis 2010 (CET)
  2. MãtvílhoDiskusija 19:23, 9 lis 2010 (CET)
  3. ImreKiss (dyskusja) 11:49, 11 lis 2010 (CET)
  4. Muta112 (dyskusja) 18:29, 12 lis 2010 (CET) Jestem absolutnie  Za
  5. Klondek dyskurs 07:47, 14 lis 2010 (CET)
  6. Loraine (dyskusja) 08:55, 15 lis 2010 (CET)
  7. Andros64 (dyskusja) 20:30, 15 lis 2010 (CET)
  8. Czerwony64 (dyskusja) 09:39, 7 gru 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:

#  Przeciw Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 23:54, 11 lis 2010 (CET) Kwestie merytoryczne - patrz: dyskusja Po namyśle zmieniam zdanie i wycofuję swój głos na "nie", przepraszam za zamieszanie, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 14:40, 12 lis 2010 (CET)

  • Dyskusja:
  • Do samej formy i dopracowania artykuły absolutnie nic nie mam, bardzo rzetelnie opracowane hasło, niewątpliwie doskonały artykuł. Mam jedynie zastrzeżenie co do opisu wypadków z pierwszych dniach września 1939 w kwestii merytorycznej, czyli chodzi o pierwszą (Geneza) i drugą (Zbrodnie dokonane w pierwszych dniach okupacji) sekcję artykułu. I żeby nie było, to absolutnie nie są zastrzeżenia do autorów artykułu, nie ich wina, że krąży mnóstwo słabych merytorycznie i fałszywych publikacji od lat. Niestety, nie mam w tym momencie źródeł pod ręką, więc będę pisał z pamięci. Zbrodnie niemieckie są niewątpliwie faktem, choć te z pierwszych dni września wyolbrzymione, ponadto zafałszowana jest ich geneza (w publikacjach oczywiście, autorzy hasła są tu absolutnie nic nie winni). Po pierwsze, w przypisach jest praca Gumkowskiego z 1967, która jest absolutnie miernej wartości merytorycznej w świetle ostatnich badań. Nie pamiętam jak z pracą Biskupa, ale zdaje się, że tam też były pewne zastrzeżenia, podobnie jak do Schenka. Po drugie, większość prac dotyczących zwalczania rzekomej niemieckiej dywersji niemieckiej w pierwszych dniach września, oparta jest na relacjach polskich uczestników zdarzeń, których rzetelność budzi dziś bardzo duże wątpliwości. Pomiędzy polskimi, a niemieckimi historykami już wiele lat temu zawarto niepisany pakt o przemilczeniu pewnych spraw, ze względu na tzw. political corectness. Niestety, okazuje się, że najprawdopodobniej to polska strona dopuściła się pierwsza zbrodni, zabijając nie tylko niemieckich dywersantów (których wg ostatnich ustaleń było nie więcej niż kilkudziesięciu), ale też niewinnych obywateli polskich niemieckiego pochodzenia, łącznie ok. 600-700 osób, w tym kobiet, starców i dzieci. Zresztą nawet dokładna analiza zeznań polskich świadków pokazuje duże nieścisłości (typu 4 ckm na wieży kościelnej, gdy tymczasem, był najprawdopodobniej tylko jeden lub dwa rkm). Po trzecie, w zwalczaniu niemieckiej dywersji brały udział z polskiej strony głównie organizacje paramilitarne (np. Straż Obywatelska) i jednostki nieregularne, co jest faktem (polskie wojska regularne jedynie sporadycznie). Po czwarte, w powojennych polskich publikacjach, z dekady na dekadą spada liczba Polaków zamordowanych przez Niemców. Ostatnie ustalenia mówią o ok. 500-600 osobach, zamordowanych po wkroczeniu Wehrmachtu do Bydgoszczy, w odwecie za tzw. Bluttsonntag. Oczywiście, Niemców to w niczym nie usprawiedliwia, ale takie są ostatnie ustalenia. Po piąte, pojawiły się ostatnio bardzo duże zastrzeżenia, co do genezy powstania samej akcji anty-dywersyjnej. Czytając materiały wspomnieniowe trudno doszukać się spójności zeznań świadków, tak po prawdzie, to nie wiadomo od czego i z jakiego powodu się zaczęło, nie zdołano ustalić źródła pierwszych strzałów. Po szóste, nie jest prawdą, że cała Straż Obywatelska poddała się od razu po uzyskaniu zapewnienia o respektowaniu praw kombatanckich. Niemcy faktycznie nie dotrzymali słowa, ale stało się tak dopiero po natknięciu się na ciała pomordowanych, niemieckich Bydgoszczan. Co oczywiście w niczym nie usprawiedliwia późniejszych zbrodni, tłumaczy jedynie motywy. To tyle, tylko do pierwszych dni września, do pozostałej części, zdarzeń po mniej więcej 10 września 1939 nie jestem w stanie się odnieść, bo nigdy tym się po prostu nie zajmowałem, więc nie wiem. Uważam, że dwie pierwsze sekcje artykułu wymagają dopracowania w świetle najnowszych badań (jak się dotarabanię do reszty moich źródeł, to chętnie podam tytuły ostatnich publikacji). Pozdrawiam, Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 23:54, 11 lis 2010 (CET) Uwaga Dreamcatcher25 dała mi dużo do myślenia, zmieniam zdanie i wycofuję swój głos z dyskusji, nie tutaj miejsce na to i nie w tej formie (tylko krowa nie zmienia poglądów), najmocniej wszystkich przepraszam, przede wszystkim autorów artykułu. Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 14:40, 12 lis 2010 (CET)
    • Chciałem zwrócić uwagę, iż na temat tego co działo się w Bydgoszczy w dniach 3-4 września 1939 jest na wikipedii odrębne hasło pt. Krwawa niedziela (Bydgoszcz) i może tam warto prowadzić dyskusję nt. tych wydarzeń? Kompletnie nie rozumiem dlaczego rozpisujesz się na kilkanaście zdań na temat, o którym w poddanym pod głosowanie haśle jest zaledwie jeden akapit? Co ckm-y na wieży kościoła mają wspólnego z tym hasłem, sam nie wiem :) Co zaś do liczby ofiar, to niemal każdy fragment jej dotyczący jest oparty na źródłach powstałych po 1989 (Biskup) w tym również niemieckich (Boehler, Schenk) tak więc proszę o inne źródła skoro są wątpliwości. Swoją drogą myślę, że w związku z faktem, iż ten art jest dość mocno uźródłowiony, uczciwiej byłoby podać kontrźródła na samym początku a nie sugerować, że kiedyś się to zrobi.--Dreamcatcher25 (dyskusja) 10:10, 12 lis 2010 (CET)
      • Masz absolutnie rację, zgadzam się. Za brak źródeł z mojej strony przepraszam, ale jak napisałem, dotrę do nich dopiero za parę dni (fizycznie). Rozpisałem się, bo chciałem, żeby było rzetelnie z mojej strony, samo hasło oczywiście podoba mi się :) Vissegerd-Adam (Powiedz mi coś) 13:22, 12 lis 2010 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Niemieckie_represje_wobec_ludności_Bydgoszczy_(1939)&oldid=73612436”