Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Ostoja (herb szlachecki)

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Ostoja (herb szlachecki)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 16 stycznia 2011 17:48:31 Zakończenie: 15 lutego 2011 17:48:31
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Artykuł w sposób wyczerpujący omawia herb szlachecki Ostoja. Porusza nieznane zapewne laikom fakty takie jak odmienny pierwotny wizerunek herbu. Wizerunek ten jest wyeksponowany równorzędnie z pokutującym w większości opracowań wizerunkiem z późniejszej epoki. Współautor, kolega Camdan zajmuje się historią i badaniami genealogicznym nad Ostojczykami, co gwarantuje wysoką jakość materiału. Niech świadczy o tym fakt, że autor zadał sobie trud weryfikacji dużej liczby nazwisk herbownych dostępnych u Tadeusza Gajla i stworzył alternatywną listę z bardziej konserwatywnym spisem (odrzucono w nim nazwiska z niepewnych źródeł, użytych przez Gajla). Wiele trudu wymagało też stworzenie bogatej listy znanych herbownych, urodzonych w każdej epoce Rzeczypospolitej. Avalokitesvara (dyskusja) 17:48, 16 sty 2011 (CET)
  • Głosy za:
  1. Camdan (dyskusja) 18:21, 16 sty 2011 (CET) Bardzo dobrze opracowany artykul!
  2. Yusek (dyskusja) 11:16, 17 sty 2011 (CET)
  3. --Igo2004 (dyskusja) 09:41, 18 sty 2011 (CET)
  4. --Adam.Kurowski (dyskusja) 10:12, 26 sty 2011 (CET)
  5. Pobog1524 (dyskusja) 9:12, 27 sty 2011 (CET)
  6. J.P.Gieczewski (dyskusja) 00:14, 9 lut 2011 (CET)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:

Zerknąłem tylko i mam jedną prośbę: bardzo proszę o zostawienie jedynie tych linków zewnętrznych, które spełniają warunki z WP:LZ. To góra 2-3 pozycje. W tej chwili to wygląda jak wieszak na linki. Od katalogowania linków jest Open Directory Project. Bukaj (dyskusja) 22:20, 16 sty 2011 (CET)

1. "Bogata lista znanych herbownych" do gruntownego przejrzenia i redakcji. Ja już sygnalizowałam ten problem w dyskusji nad Leliwą - takie listy wymagają jasnych kryteriów i ograniczania, a nie wyliczania wszystkich, zwłaszcza tych działających w czasach, gdy herb jest tylko ciekawostką. Ponadto POV-iaste śródtyuły: "Ludzie pióra, sztuki i innowacji", "Mężowie stanu", "Zasłużeni w walce o niepodległość" oraz niekiedy opisy. Ponadto w tej sekcji błędy ortograficzne (zbędne duże litery), interpunkcyjne i literówki. Ponadto brak źródeł, że wszyscy wymienieni na tej liście faktycznie się Ostoją pieczętowali - ostatnio został z niej usunięty Piotr z Chotkowa, ile jeszcze jest takich pomyłek, wynikających z bazowania na mocno przestarzałych bądź niepewnych źródłach zamiast na nowych opracowaniach? A, jeszcze jeden przypadek - z jakiej racji Marcin Poniecki jest opisany jako "jeden z pierwszych autorów tworzących w języku polskim przed Mikołajem Rejem"? Bo na jakiejś stronce internetowej przypisano mu autorstwo Satyry na leniwych chłopów? [sic!]. Tu musi być zrobiony generalny porządek.

2. Bardzo zaniepokoiło mnie stwierdzenie "zadał sobie trud weryfikacji dużej liczby nazwisk herbownych dostępnych u Tadeusza Gajla i stworzył alternatywną listę z bardziej konserwatywnym spisem". Co to znaczy "stworzył"?

3. Dlaczego w haśle występują stwierdzenia w pierwszej osobie liczby mnogiej: "Zwracamy jednak uwagę" etc.? Generalnie całość do przejrzenia pod względem co najmniej interpunkcji i typografii.

4. Zauważyłam błędne opatrzenie przypisem "Z kolei najważniejszy herbarz wieku XVIII, autorstwa Niesieckiego (1738), ma już zdecydowanie w rysunku miecz. Wiek XVIII wyznacza zatem moment ostatecznego odejścia od krzyża na rzecz miecza[18]" - odnośnik powinien być zdanie wcześniej, tj. "Z kolei najważniejszy herbarz wieku XVIII, autorstwa Niesieckiego (1738), ma już zdecydowanie w rysunku miecz[18]. Wiek XVIII wyznacza zatem moment ostatecznego odejścia od krzyża na rzecz miecza" (odwołanie do herbarza Niesieckiego może być przy opisie wizerunku, a nie przy wniosku). Trzeba przejrzeć i pod tym kątem.

5. Bardzo mało odwołań do współczesnych opracowań, zwłaszcza naukowych, za to bardzo wiele do pozycji XIX-wieczych i z początku XX wieku czy znacznie wcześniejszych. Jak to może być zwodnicze, niech posłuży przykład wspomnianego wcześniej biskupa Piotra.

Doceniam wkład włożony w napisanie tego artykułu, ale na razie sporo jeszcze niedociągnięć, a niekiedy problemów natury zasadniczej. Gytha (dyskusja) 10:28, 27 sty 2011 (CET)

Przyjmuję większość zastrzeżeń do wiadomości i postaram się naprawić usterki. Odniosę się tylko do ad.2 i 5:

Ad.2 Niezbyt szczęśliwie sformułowałem. Chodzi po prostu o to, że powstały dwie listy herbownych - jedna pochodzi od autora bardziej konserwatywnego w doborze źródeł (Znamierowski).

Ad.5 Opracowania współczesne - 2 książki Szymańskiego, jedna Gajla i Znamierowskiego to czołówka współczesnych opracowań heraldycznych, w zasadzie chyba jedyne wartościowe, obejmujące całość dawnej Rzeczypospolitej. Jeśli ktoś wskaże mi inny wiarygodny współczesny herbarz, to prawdopodobnie będzie on powtarzał informacje od wymienionych autorów. Prace Szymańskiego np. są w zasadzie źródłami w pełni wyczerpującymi temat pod kątem heraldyki w weikach XIV-XVI. Stanowią kompilację wszystkich prac powstałych od średniowiecza do XVI wieku. Natomiast tego typu wyczerpująca kompilacja na temat polskiej heraldyki, obejmująca czasy od XVII wieku po współczesność, po prostu jeszcze nie powstała. Ten artykuł jest na dobrą sprawę pierwszą taką próbą. Dlatego też po bardziej szczegółowe informacje o herbie Ostoja w wiekach XVII-XX trzeba sięgać na razie niestety do opracowań historycznych.

Pozdrawiam i dzięki za konstruktywny komentarz. Avalokitesvara (dyskusja) 13:47, 27 sty 2011 (CET)

"Zwracamy jednak uwagę na częste zjawisko przypisywania rodom szlacheckim niewłaściwych herbów, szczególnie nasilone w czasie legitymacji szlachectwa przed zaborczymi heroldiami, co zostało następnie utrwalone w wydawanych kolejno herbarzach. Podkreślamy także, że identyczność nazwiska nie musi oznaczać przynależności do danego rodu herbowego. Przynależność taką mogą bezspornie ustalić wyłącznie badania genealogiczne." - nieencyklopedyczny, nie do przyjęcia styl. Encyklopedia nie ma prawa zwracać uwagi na nic ani mówić bezpośrednio do czytelnika. Należy przytaczać fakty, a nie komentować je. Michał Rosa (dyskusja) 09:58, 28 sty 2011 (CET)

Odnośnie pierwszej części Twoich uwag - to z problemem przypisania innych herbów, rodzinom szlacheckim podczas legitymacji szlachectwa, spotykamy się często. Na ten problem zwraca też uwagę Gajl we wstępie do swojej książki. Autor uznaje jednak za uprawniony - bo usankcjonowany (prawem swojego czasu) taki stan rzeczy. A zatem, i my takie "dziedzictwo" uwzględniamy podczas edycji na Wiki. Co do drugiej części Twoich uwag, to jak najbardziej potrzeba uwzględnić te zastrzeżenia, przy czym bardzo będzie miło widziany wkład edycyjny Kolegi. --Adam.Kurowski (dyskusja) 11:34, 28 sty 2011 (CET)
Komentarz

Ad.1 Odnosnie do "Bogata lista znanych herbownych" do gruntownego przejrzenia i redakcji" - lista jest jak najbardziej gruntownie przejrzana, kazdy znak zapytania rozpatrywany. U Gajla lista nazwisk wzieta z roznych zrodel, u Znamierowskiego lista rodzin. Zanim wlasciwa lista rodzin nie bedzie opublikowana nie ma sensu kwestionowac przytoczonych list Znamierowskiego i Gajla. Odnosnie do znanych herbownych, ew. bledy ortograficzne lub duze litery ktore przeszkadzaja oczywiscie poprawic. Zrodla sa podane przy kazdej pozycji, w kazdym z artykulow. Bledy zauwazone niedawno przy rewizji art przez bieglego: Usuniety Piotr z Chotkowa, Ostoja pruska nie jest Ostoja a herbem rodzin kaszubskich o czym autora powiadomilem, zrodlo dotyczace Ponieckiego niewystarczalne. Ew. uwagi co do innych zrodel sa zawsze mile widziane. Mam strone dyskusujna na Wiki.

Ad.2 Poprawna lista rodzin nad ktora pracuje od 2 lat nie jest jeszcze gotowa, weryfikacja potrwa conajmniej 2-3 lata bo temat niezwykle trudny a grzebanie po archiwach to praca mozolna. Jest wiele bledow w pracy Heroldii w czasie zaborow i trzeba te wywody szlachectwa dokladnie wziac pod lupe. Dotyczy to rownierz rodzin nobilitowanych i przypisanych do Ostoi. Poprawna lista rodzin jest tworzona przy pomocy znanych heraldykow i genealogow, w tym np. pomoc P. Gajla jest niezbedna. Juz teraz jednak wiadomo ktore rodziny bedzie trzeba sprawdzic a to kilkadziesiat pozycji. Trzeba rownierz wziac pod uwage ze rodziny czesto zmienialy nazwiska od nowych posiadlosci ziemskich i stad tak wiele roznych nazwisk, np. Biel-Bielski-Kiedrzynski z Kiedrzyna (3 nazwiska ale jedna linja Ostoi-Moscicow-Sciborow), z Jerzykowskich wyszli Baranowscy z Baranowa itd. Dalej, wiadomo np. ze jedna stara linja Ostoi przez pomylke zmienila herb na Nowina w XVII wieku i tak juz w rodzinie zostalo. W tej kwestii testy DNA moga wniesc troche porzadku, istnieje rownierz podejrzenie ze u np. Adwancow moga byc rodziny Ostoi i odwrotnie. Poniewaz Adwancy sa pochodzenia skandynawskiego a Ostoje slowianskiego, roznice latwo wylapac. Jest to jednak tylko nauka pomocnicza. Juz teraz wiadomo ze ilosc rodzin nie przekroczy 250, natomiast ilosc nazwisk moze byc nawet wieksza niz dzisiaj uzgledniajac np. wszystkie znieksztalcone nazwiska w czasie zaborow.

Ad.3 pytanie do autora art.

Ad.4 dito.

Ad.5 Przyklad wspomnianego Biskupa Piotra jest moim bledem i przeoczeniem ktore wyszlo na jaw przy weryfykacji zrodel i po krytycznym przejrzeniu art. przez bieglego. Korekta wprowadzona.

Ostania uwaga dotyczaca "Zwracamy jednak uwagę na częste zjawisko przypisywania rodom szlacheckim niewłaściwych herbów...nieencyklopedyczny, nie do przyjęcia styl" - informacja jak najbardziej potrzebna ale uwaga chyba sluszna! Mozna opracowac te sformuowanie w inny sposb i z podaniem przypisu.

Pozdrawiam, Camdan (dyskusja) 14:10, 28 sty 2011 (CET)

  • Lista nie jest zweryfikowana - nie według zasad Wikipedii. Niektóre błędy, niejasności i brak uźródłowienia:
    • Rokossius (Rokosz) Chełmski - w haśle brak współczesnych źródeł.
    • Ścibor – Stibor de minori Stiboric - dobre współczesne źródło niby jest, ale odnoszę wrażenie, że mogło zostać nie do końca zrozumiane, bo hasło jest bardzo niejasno napisane: co to znaczy "w XV wieku"? Albo "Prowadził politykę rodzinną Ściborów na Węgrzech"? W dodatku występuje sprzeczność z hasłem Ścibor ze Ściborzyc, wedle którego biskupem egerskim był syn tego ostatniego, a nie bratanek. Na marginesie - nie bardzo rozumiem, dlaczego oba te hasła mają takie dziwne tytuły.
    • Adam Kozłowiecki - herb i wizerunek herbu wstawiony w tej edycji bez żadnych źródeł. Nawiasem mówiąc, w tym haśle - podobnie jak we wszystkich przypadkach, w których działalność opisywanej osoby przypada na wiek XX, herb może być wyłącznie ciekawostką, podaną przy pochodzeniu czy rodzinie, a nie informacją wymienianą w nagłówku czy ilustracją, a nazwisko na omawianej liście występować nie powinno. Zaś miejsce w infoboksie w przypadku współczesnych hierarchów jest przeznaczone na herb biskupi/kardynalski, a nie rodowy.
    • Mościc z Wielkiego Koźmina - w dyskutowanym tu do medalu haśle stoi: "Najwcześniejsze wzmianki: Znane są pieczęcie średniowieczne: 1358 – Czcibor", więc skąd wzmianka o herbie w przypadku osoby zmarłej w 1252? No i źródło - herbarz Paprockiego.
    • Kazimierz Tumiłowicz - podobna sytuacja jak w przypadku kard. Kozłowieckiego, czyli wstawienie herbu bez żadnych źródeł i podobnie niezasadne umieszczenie tej informacji w nagłówku hasła, a nazwiska na liście.
    • Piotr Ścibor Poniecki - biorąc pod uwagę jakość użytego w haśle źródła (to od Satyry na leniwych chłopów), równie dobrze może to być całkowite zmyślenie (jego syn jest prznajmniej w Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego... wzmiankowany).
    • Michaił Łunin - tutaj w haśle nie ma żadnej wzmianki o herbie, o źródłach już nie wspominając. Nawet jeśli jakaś rosyjska rodzina o tym nazwisku miała herb do Ostoi podobny, to potrzebne są źródła, że była to właśnie ta rodzina i że faktycznie ten herb, poza graficznym podobieństwem, ma cokolwiek z Ostoją wspólnego. Inaczej równie dobrze można by umieścić na liście np. adm. Nikołaja Łunina, odznaczonego tytułem Bohatera Związku Radzieckiego...
Resztę pozostawiam do weryfikacji Kolegom.
  • Jeśli chodzi o źródła w tym haśle - wolałabym co prawda widzieć więcej współczesnych opracowań, najlepiej naukowych, ale rozumiem, że może o to być trudno, więc przyjmuję wyjaśnienia Kolegi Avalokitesvary ;-). Gytha (dyskusja) 20:16, 28 sty 2011 (CET)
      • Witam, dziekujac zarazem za konsturktywne uwagi! Odniose sie do uwag kolazanki Gytha. Przede wszystkim chodzilo mi o weryfikacje listy herbownych. Odnosnie do listy "znanych", lista jest przejrzana. Nie jestem autorem wszystkich art na liscie "znanych" ale czuje sie za ta lite odpowiedzialny bo wlozylem niemalo pracy ze wzgledu na fakt ze mam problemy z poprawnym pisaniem po polsku (wychowalem sie za granica) jak i fakt ze nie mam klawiatury polskiej i musze wstawiac polskie litery osobno. Z tego wzgledu styl pisania nie jest moze najlepszy ale mam nadzieje ze koledzy i kolezanki tu na Wiki beda uprzejmi mi w tej sprawie pomoc wprowadzajac korekte. Odnosnie do "Niektóre błędy, niejasności i brak uźródłowienia":
  • Rokossius (Rokosz) Chełmski - trudno o nowoczesne zrodla w tej pozycji, mysle jednak ze Uruski to rzetelne opracowanie a postac zbyt znana by sobie taka wymyslic. W Niesieckim jest moze wiecej bledow ale to rownierz nie jest publikacja kompletnie zmyslona.
  • Ścibor – Stibor de minori Stiboric - Sciborow bylo w rodzinie Scibora ze Sciborzyc bardzo wielu i niekiedy te Scibory sie po prostu niektorym osobom mieszaja. Scibor ze Sciborzyc mial jednego syna (a nie dwoch jak autor blednie przytoczyl) Scibora z Beckova (a wiec poprawne haslo to nie "Scibor Sciborowic" a "Scibor z Beckova" bo tak byl pisany). Obaj bracia Scibora ze Sciborzyc mieli synow ktorzy rownierz mieli Scibor po imieniu, jeden opisany jako Stibor de minori Stiboric a drugi jak Scibor Jedrzny. Cala historia wszystkich Sciborow, polityka rodu itd jest bardzo ladnie opisana w ksiazce Danieli Dvorakowej (na podstawie opracowanie Wenzla), "Rytier a jeho kráľ. Stibor zo Stiboríc a Žigmund Lucemburský. Budmerice, Vydavatel'stvo Rak 2003, ISBN 978-80-85501-25-4". Publikacja ze slowackiego przetlumaczona jest na wegierski ale niestety nie na polski. Dlatego najwiecej informacji mozna wyczytac w pracy Prochaski tu, tyle ze jego interpretacja jest bardzo kolorowa :)
  • Adam Kozłowiecki - dodalem zrodlo jego pochodzenia z Ostoi, zmienilem rownierz prponowane zmiany.
  • Mościc z Wielkiego Koźmina - nie jest tak ze Parpocki zawsze sie myli! :) Dodalem dwa zrodla z ktorych jedno nie jest takie stare. Znane sa pieczecie to nie to samo co "znane postacie". Byc moze tylul jej pozycji "Najwcześniejsze wzmianki" jest troche mylacy?
  • Kazimierz Tumiłowicz - zmiana jak u Kozlowskiego, dodalem strone rodziny Tumilowicz h. Ostoja. Dokumenty sprawdzone przez genealogow ZSzP. Poprzez kontakt z rodzinami Ostoi, mam dostep do wielu dokumentow i wyjasnien w posiadaniiu rodzin ktore np. beda widoczne w nowym opracowaniu herbarza P. Gajla, przejrzane i sprawdzone. Wedlug rodziny Tumilowicz, Kazimierz jest czlonkiem rodziny h. Ostoja i ja tego kwestionowac nie bede.
  • Piotr Ścibor Poniecki - dziwi brak tej pozycji w PSB, moze istnieje pod Ścibor Poniecki bo tak przewaznie ta osobe pisza. Dodalem przypisy z Uruskiego, jak i zrodlo z pochodzace z Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, wiec nie powinno byc zadnych watpliwosci co do tej postaci.
  • Michaił Łunin - pozycja usunieta. Calkowita zgoda tyle ze ta pozycja zostala nagle dodana (nie przeze mnie) juz po rozpoczeciu glosowania.
  • Tutaj się zgodzę, wygląda na to, że Łakier zrobił literówkę, co dopisałem w artykule w sekcji o rosyjskich herbownych. Nie ma jednak nadal źródła, że rodzina Michaiła Łunina to ta sama rodzina Łuninów herbu Ostoja. Avalokitesvara (dyskusja) 12:14, 15 lut 2011 (CET)
  • Mościc z Wielkiego Koźmina był Ostojczykiem, ale najstarsza znana pieczęć z Ostoją jest od niego młodsza. Nikt nie kwestionuje jego związków rodzinnych, ale nie wiadomo, czy posługiwał się już Ostoją czy jeszcze jakimś znakiem kreskowym. Nie zachowały się pieczęcie. Wobec takich wątpliwości ja bym jednak go usunął. Avalokitesvara (dyskusja) 19:47, 30 sty 2011 (CET)
    • Zgoda, pieczec sie nie zachowala wiec mozna miec watpliwosci. Jednak wg. Pana Dariusza Matelskiego, polskiego historyka, archiwista, dr hab., profesora nadzwyczajnego, Moscic z Mozmina Wilkiego byl h. Ostoja. Artykul Wojewodowie poznańscy i wielkopolscy na Wikipedii bazuje na jego publikacji. Wlasciwie Ostoja w sredniowieczu byla nazwiskiem jednej rodziny Ostoi-Moscicow-Sciborow. Sa bardzo interesujace dokumenty z nagany szlacheckiej ktore ta sprawe wyjasniaja (to ze jest to jedna rodzina). Jezeli nawet jego herb/znak roznilby sie od Ostoi w wersji sredniowiecznej, w dalszym ciagu bylby to wczesny herb rodziny a ze haslo/ artykul dotyczy herbu Ostoja to wg mnie dotyczy rownierz Moscica z Wielkiego Kozmina, umieszczonego w gronie znanych herbownych. Pozdrawiam serdecznie, Camdan (dyskusja) 20:27, 30 sty 2011 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Ostoja_(herb_szlachecki)&oldid=59858616”