Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Regaty o Puchar Ameryki

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
  • Uzasadnienie: Dobrze (IMO) i wyczerpująco napisany artykuł o imprezie sportowej
  • Główni autorzy artykułu: Radomil i wielu innych poprawiajacych moje błędy 15:29, 22 kwi 2007 (CEST)
  • Głosy za:
  1. Galileo01 18:29, 24 kwi 2007 (CEST) Za, po rozwianiu dzbankowych wątpliwości ;)
  2. Reytan 22:39, 24 kwi 2007 (CEST)
  3. kkic (dyskusja) 11:06, 25 kwi 2007 (CEST)
  4. Michal.sfinks Dyskusja 21:51, 25 kwi 2007 (CEST)
  5. Mateusz War. 00:12, 26 kwi 2007 (CEST)
  6. Abraham 04:11, 28 kwi 2007 (EDT)
  7. Enejsi 19:44, 30 kwi 2007 (CEST)
  8. Herr Kriss 23:27, 30 kwi 2007 (CEST)
  9.  Za masti <dyskusja> 19:30, 14 maja 2007 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. Floriann POV 00:47, 28 kwi 2007 (CEST) Ja się pytam: czy osoby głosujące  Za czytały ten test? Już w pierwszym zdaniu artu pojawiają się pomyłki i braki (szczegóły w dyskusji). Temat artykułu jest ciekawy, ale domyślam się, że to tłumaczenie z en i to czuć niemal w co drugim zdaniu. Bez poprawy stylu nie zmienię głosu. Po poprawkach wycofuję głos sprzeciwu. Floriann POV 14:36, 18 maja 2007 (CEST)
    Zbliża się czas decyzji o umedalowieniu tego artykułu. Ja chciałbym zagłosować  Za, ale wśród moich uwag poniżej jest jedna, której wyjaśnienia odpuścić nie mogę: chodzi o to, ze artykuł zaczyna się od zdania "Najstarsza impreza sportowa, rozgrywana po dziś dzień...". Moim zdaniem najstarszą imprezą sportową rozgrywaną do dziś są igrzyska olimpijskie. To wygląda na gruby błąd merytoryczny, art nie powinien dostać medalu z takim błędem. Nie doczekałem się jak dotąd rozwiania moich wątpliwości, w tekście artykułu też nie pojawiły się odpowiednie zmiany. Inne, drobniejsze uwagi które umieściłem zostały w większości poprawione lub wyjaśnione, nie wszytkie jednak, co powoduje, że po zmianie powyższego mogę wycofać głos przeciw, ale nie zagłosuję za. Floriann POV 18:46, 14 maja 2007 (CEST)
    Myślałem, że to pytanie to prowokacja dla sprawdzenia uwagi, ale widzę, że jednak historia sportu nie jest Twoją mocną stroną. Historię nowozytnych Igrzysk Olimpisjkich liczy się od 1896 roku! Starożytne igrzyska olimpijskie są tradycją do których nawiązują jednak to zupełnie inna impreza (zaprzestano ją rozgrywać w 393 roku n.e.). Radomil dyskusja 19:15, 14 maja 2007 (CEST)
    P.S. Numer dwa to Wimbledon rozgrywany od 1877 roku. Radomil dyskusja 19:38, 14 maja 2007 (CEST)
    Historię Igrzysk oczywiście znam, tak jak każda osoba chodząca do podstawówki ;) Nowum jest dla mnie oficjalne rozróżnienie na starożytne i nowożytne igrzystka. Myślałęm że jest to określenie zwyczajowe. Jako~, że nie mam pewności w tej materii, a osoba której rady zasięgnąłęm zgadza się z Tobą, wycofuję głos sprzeciwu. Jednak niespójność w pierwszych zdaniach artykułów (Igrzyska olimpijskie i Regaty o Puchar Ameryki) pozostaje, co wymaga jakiegoś wyjaśnienia. Być może np. "Regaty o PA - najstarsza nowożytna impreza sportowa..." Pzdr Floriann POV 14:36, 18 maja 2007 (CEST)
    KamStak23 dyskusja► 18:33, 2 maja 2007 (CEST) błędy w budowie zdań, a dalej j.w. na razie wstrzymuję głos KamStak23 dyskusja► 14:19, 4 maja 2007 (CEST)
    Tekst na moją prośbę przejrzało już parę osób o polonistycznym zacięciu, więc konkretniej proszę. Radomil dyskusja 20:29, 2 maja 2007 (CEST)
    Jutro jeszcze raz zerknę na artykuł i mam nadzieję, że zmienię głos na  Za. KamStak23 dyskusja► 21:10, 2 maja 2007 (CEST)
    Może i przejrzały, ale zwykłe sprawdzanie pisowni z Firefoxa wychwyciło kilka literówek... Jeszcze tam zajrzę;-) --Wiher dyskusja 00:37, 24 maja 2007 (CEST)
  • Dyskusja:
  • Na początek trochę się przyczepię: nie podoba mi się określenie srebrny dzbanek w zdaniu mówiącym o jedynej nagrodzie. Ja rozumiem, że to w istocie jest dzbanek, ale może lebiej dzban lub puchar? Obecna nazwa troszkę ośmiesza samo trofeum. Być może się czepiam, ale takie jest moje zdanie. Galileo01 22:15, 23 kwi 2007 (CEST)
To zwyczajowe przezwisko tego trofeum o czym wspomniano w pierwszym akapicie. Jakoś nazywanie go "dzbanem" nie weszło do użycia. Ponadto całe zdanie brzmi: Jedyną nagrodą jest przechodni puchar - ważący około 3 kg srebrny dzbanek... Słowo "dzbanek" zatem opisuje formę pucharu i zastąpienie go słowem "puchar" mijałoby się z celem. Jak sam napisałeś - w istocie jest to dzbanek. Mam nadzieję, że Cię przekonałem. Radomil dyskusja 22:30, 23 kwi 2007 (CEST)

Uwagi Florianna:

  1. To jest pierwsze zdanie artu, który chce dostać medal: ...najstarsza rozgrywana po dziś dzień impreza sportowa, zapoczątkowana zwycięstwem amerykańskiego jachtu America 22 sierpnia 1851 regat wokół wyspy Wight - Wszystko jest OK? Jeju jak w pierwszym zdaniu brakuje przecinka (drobiazg) oraz pojawia się zupełnie nieczytelna stylistyka, to chyba znaczy, że tego artu nikt nie czytał, albo go nikt nie poprawiał. Rozpoczynamy od mocnego akcentu.
  2. ...jachty startujące w regatach muszą posiadać jednakowy rating (w związku z tym jacht, który pierwszy przekracza linię mety zwycięża bieg) - Nie ma ani wytłumaczenia terminu "rating" ani linku. No bez tego pozostaje tyko domyślać się dlaczego wprowadzono taką zupełnie dziwaczną i nonsensowną zasadę, że "ten kto pierwszy przekracza linię mety, zwycięża". To niespotykane ;)
  3. Tego nie rozumiem: Od 1995 roku regaty o Puchar Ameryki rozgrywa się w systemie "best of nine". Oznacza to, że zwyciężcą zostaje ta załoga, która jako pierwsza uzyska 5 zwycięstw. Domyślam się (ale dlaczego muszę się domyślać?), że rozgrywanych jest 9 wyścigów, a zwycięzca pięciu dostaje puchar. Medalowy art nie powinien pozostawiać takich niedomówień. Proszę się przyjrzeć także sensowi drugiego zdania: "Oznacza to, że zwyciężcą zostaje ta załoga, która jako pierwsza uzyska 5 zwycięstw." Ja przepraszam...
  4. Regaty wokół wyspy Wight - jest zalecenie aby w nagłówkach nie bylo linków.
  5. No będę się czepiać: Na wystawę przybył także z Nowego Jorku, zbudowany jako jacht regatowy, szkuner America. Na jego pokładzie przybył również komandor... jeju co to? Poprawiam te potworki, ale jak tak dalej pójdzie, że co dwa zdania trzeba coś poprawiać, to ciepnę to...
  6. Proszę przeczytać te zdania: "Na wystawę przybył także z Nowego Jorku, zbudowany jako jacht regatowy, szkuner America. Na jego pokładzie przybył również komandor New York Yacht Club (NYYC) John Cox Stevens. Na jego wyzwanie rzucone brytyjskim regatowcom początkowo nikt nie odpowiedział i dopiero po uszczypliwym artykule w prasie Royal Yacht Squadron (RYS) zaprosił jacht America do regat wokół wyspy Wight." Polski język preferuje dopełnienie na końcu zdania a nie podmiot na końcu zdania, pierwsze zdanie jest więc do poprawy. W dodatku "zbudowany jako jacht regatowy" - wystarcza "jacht regatowy", takie rzeczy powinny być czyszczone. Drugie zdanie jest do poprawy, bo bezsensownie powtarza wytłuszczone wyrazy z pierwszego. W drugim zdaniu "John..." powinien pojawić się tuż przed "komandor". Na jego wezwanie... czyli komandora tak? "Jego" powtarza się znowu bez sensu, dopiero co było w poprzednim zdaniu. "Royal Yacht Squadron (RYS)" to, domyślam się, jest nazwa klubu który rzucił wyzwanie, a nie gazety, która opublikowała artykuł. Ja się domyślam (choć przy ilośći poprzednich niejasności zaczynam wątpić), ale irytuje mnie, że tyle się muszę domyślać - tu autor powinien przynajmniej odpowiednio operować przecinkami (nie mówiąc już o tym, żę przydałoby się słówko "klub przed "Royal..."), tak aby nie trzeba było się domyślać. W artykule który ma dostać medal nie powinienem mieć wątpliwości czy chodzi o jachtklub czy o gazetę.
  7. Następny potworek: "Był to jeden z kilku rozegranych wyścigów, jednak jako jedyny był Open to Yachts belonging to the Clubs of all Nations (Otwarty dla jachtów należących do klubów wszystkich narodów); były to zatem pierwsze w historii oficjalne regaty międzynarodowe. -

To są uwagi po przeczytaniu krótkiego wstępu, jednej krótkiej sekcji i początku drugiej. Nie chcę jechać dalej po tym arcie, przykro mi, ale bez poprawy stylu, nie ma co myśleć o medalu. Floriann POV 00:47, 28 kwi 2007 (CEST)

Większosć poprawiłem, lub zrobiły to osoby przeglądajace na moją prośbę teksr pod kątem polonistycznym, z niektórymi jednak twoimi obiecjami osoby się te niezgodziły. Radomil dyskusja 20:29, 2 maja 2007 (CEST)

Tak, większość poprawiona, trochę sam poprawiam, ale będziesz mnie nie lubić, bo mam nowe znaleziska ;)

  1. Rating nadal jest do poprawy - teraz linkuje do zjawiska w ekonomii, polegającego na oszacowywaniu ryzyka inwestycyjnegolub zaufania kredytowego. Chyba nie o to chodziło ;) Chodziło o to, że jachty mogą należec do różnych klas - niekiedy takie regaty się odbywają - i wtedy pierwsze miejsce na mecie niekoniecznie oznacza pierwsze miejsce w wyścigu. Dla ludzi, którzy nie znają się na żeglarstwie ten termin będzie zupełnie tajemniczy. Najlepiej byłoby go krótko wyjaśnić w tekście lub zrobić czerwony link, a nie iść na łatwiznę. BTW moje uwagi mogą mieć znamiona złośliwości, tak więc rozumiem załatwienie ich na "odczepnego", ale art na tym cierpi. Dodam, że złośliwość nie jest moim motywem (a z pewnością nie głównym ;)
    Poprawione
  2. Wytłumaczenia terminu "best of nine" nie odpuszczę, ponieważ nie wszystkie osoby, które będą ten art czytać muszą umieć angielski na poziomie podstawowym. Ponadto wzięcie tego wyrażenia w cudzysłów może sugerować, że jest to idiomm albo jakieś specyficzne żeglarskie wyrażenie. Powinno być przetłumaczone lub wyjaśnione.
    Errr... przecież wytłumaczenie jest - jak wół: Od 1995 roku regaty o Puchar Ameryki rozgrywa się w systemie "best of nine". Oznacza to, że zwycięzcą regat zostaje ta załoga, która jako pierwsza wygra pięć biegów.
    Termin " systemie best of nine" nie jest zdefiniowany ani podlinkowany. Nie wiadomo, co oznacza. A ponieważ jest w obcym języku (zamiast, co naturalne, w polskim), to sugeruje że ma jakieś specjalne znaczenie (system best of nine). Inaczej bowiem dlaczego autor miałby umieszczać angielski zwrot w polskim tekście? W takim razie nasuwa się wniosek, że jest to termin specjalistyczny lub mający jakieś szersze znaczenie niż tylko to, które da się przetłumaczyć. Stąd podejrzenie, że mamy do czynienia z idiomem, żargonem lub nazwą jakiegoś specjalnego systemu wyścigów. Jeśli pod tym "best of nine" nie kryje się nic poza słowami - to dlaczego w tym miejscu jest zwrot angielski, a nie polski? Czemu ma to służyć? Bo na razie wprowadza jedynie dezorientację. Opiszę tę dezorientację: Wnioskując jedynie z "best of nine" czytelnik może domyślać się że rozgrywanych jest 9 wyścigów (nie mniej i nie więcej) to znaczy wygrywa ten kto ma więcej zwycięstw w tych 9 startach. Jesli np. bedziemy mieli remis, oba jachty zostaną uszkodzone, lub zgubią członka załogi, abo biegi zostaną odwołane w trakcie trwania, czy dojdzie do anulowania wyniku itp., to i tak zostanie rozegranych tylko 9 wyścigów (nie 8 i nie 10). Jeśli startować będą cztery jachty, to każdy może zdobyć po dwa zwycięstwa, a jeden trzy i ten wygrywa (we wcześniejszych regatach startowały więcej niż dwa jachty). Zaś kolejne zdanie "puchar zdobywa jacht który ma 5 zwycięstw nie implikuje oczywiście konieczności odbywania 9 biegów (może być np 5:0) - wtedy odbywa się jedynie 5 biegów, czyli gdzie tu "best of nine"?. Tak więc podtrzymuję: w obecniej formie te dwa zdania są ciężkie do uzgodnienia dla osoby nie wtajemniczonej w tajniki regat. W związku z czym zdanie wymaga przeformułowania. Tym bardziej, że jak widzę poniżej pojawiają się jeszcze inne podobne zwroty (best of seven). Floriann POV 01:20, 5 maja 2007 (CEST)
    Tak, "best of nine" to idiom. A system ten sprowadza się do tego, że pojedynek wygrywa ten kto pierwszy osiągnie pięć zwycięstw (zatem maksymalnie rozgrywa się 9, a minimalnie 5 biegów). Radomil dyskusja 07:35, 5 maja 2007 (CEST)
  3. start w ówczesnych regatach nie był lotny jak dziś lecz odbywał się z kotwicy - lotny start to żargon żeglarski, tekst jest dla wsztykich. Taki termin powinien być umieszcony w nawiasie, a w głównym tekście normalnie wyjaśniony, albo nalezy po prostu wykasować ten fragment i zostawić tylko start w ówczesnych regatach odbywał się z kotwicy.
    To nie żargon a oficjalna nazwa tego sposobu startu. Rówie dobrze żargonem można nazwać termin podświadomość.
    Moim celem jest wskazanie, że pojawia się tu termin znany wąskiej grupie osób, które interesują się żaglami. A nie ma ani linku, ani wyjaśnienia. Po co o owym "lotnym starcie" wspominać? A jeśli już, to termin powienien być jakoś zdefiniowany (albo link). Nie jest to sformułowanie, którym posługujemy się na codzień ani nie jest ono oczywiste - "lotny start". Ciekawy jestem, czy podczas "lotnego startu" wszystkie żagle musza być podniesione, czy tylko niektóre? czy można używać spinakera? można leciec na wstecznym? dozwolone jest wchodzenie w łopot i lub opuszczanie żagli przy lini startu? jak blisko lini startu można podpływać? co jeśli ktoś przekroczy tę linię? dyskwalifikacja, czy musi okrążać sędziego? i tak dalej - nie wiadomo. Uważam, że najprościej jest ten termin usunąć bo imo jest zbędny. Jeśli ma pozostać to powinno być przynajmniej podlinkowany. Z tą podświadomością przykład jest akurat zupełnie nietrafiony, bowiem specjaliści posługują się terminem "nieświadomość" i "przedświadomość", "podświadomość" zaś jest to właśnie zlaicyzowane i żargonowe wyrażenie. Floriann POV 01:20, 5 maja 2007 (CEST)
  4. Nie jestem pewny czy te odmiany "Americi", "Americę" są poprawne - warto byłoby kogoś zapytać.
  5. Około 15:00 doganiający Amerykanów Arrow wszedł na mieliznę i kolejny alarm pozostał, aby udzielić mu pomocy. - trzeba poprawić.
    Poprawione
  6. Jednak na prośbę Royal Yacht Squadron, który obawiał się skandalu prasowego, protest wycofano i puchar pojechał do Nowego Jorku. - pozwoliłem sobie usunąć zdanie o obwach przed skandalem, bo IMO są niezrozumiałe. America naprawdę popłynęła po innej trasie, protest jest na miejscu. Na czym miałby polegać ów "skandal prasowy". Ale być może to zbyt głeboka ingerencja, więc sprawdź.
    Kwestia ówczesnej brytyjskiej mentalnosci, a szczególnie hermetycznego RYS. W skrócie - przedłużanie sporu nobliwego RYS (tylko szlachcic i to na zaproszenie mógł być jego członkiem) z jachtem wystawionym przez "kolonistów, buntowników etc." byłoby "wysoce niestosowne", zwłaszcza jeśłi pisałaby o tym prasa, która od momentu problemów z dopuszczeniem amerykańskiego jachtu do regat dość uważnie śledziła perypetie i sympatyzowała z Amerykanami. Radomil dyskusja 00:57, 4 maja 2007 (CEST)
    Bardzo ciekawe i czytelne wyjaśnienie. Wziąłbym pod uwagę umieszczenie tej informacji w arcie, ale to tylko sugestia. Floriann POV 01:20, 5 maja 2007 (CEST)

Radomil, ja ten tekst poprawiam i poprawiam na lepsze. Jak nie chcesz - daj mi znać. To jest fragment przerobiony przeze mnie: Regaty o Puchar Ameryki (ang. America's Cup) – najstarsza, rozgrywana po dziś dzień impreza sportowa, zapoczątkowana 22 sierpnia 1851, podczas regat wokół wyspy Wight. Pierwszym zwycięzcą był amerykański jacht America.

Ty go zamieniasz na to: "Regaty o Puchar Ameryki (ang. America's Cup) – najstarsza, rozgrywana po dziś dzień impreza sportowa. Historieregat zapoczątkowło zwycięstwo amerykańskiego jachtu America podczas regat wokół wyspy Wight rozegranych 22 sierpnia 1851. Jedyną nagrodą w regatach... " Strzelasz sobie w kolano?

Popełniasz błąd rzeczowy. America wygrała regaty wokół wyspy Wight. Zdobyła Puchar, który stał się pucharem przechodnim nazwanym Pucharem Ameryki. Reasumując: America jako pierwsza wygrała ten puchar, ale to nie był jeszcze Puchar Ameryki. Radomil dyskusja 00:57, 4 maja 2007 (CEST)

Ja mogę dać spokój i nic nie poprawiać, tylko się czepiać. Floriann POV 00:36, 4 maja 2007 (CEST)

P.S. Wolę kosntruktywna dyskusję i argumenty od zbędnego ironizowania. Radomil dyskusja 01:01, 4 maja 2007 (CEST)

Odp Floriana:

OK, ironia może nie na miejscu, ale jak widzę, że poprawiasz po mnie i poparawiasz tak, że znowu w pierwszych zdaniach artykułu pojawiają się błędy to kipię. To leczenie dźumy cholerą. Gdybyś poprawił tak, że jest lepiej - położyłbym uszy po sobie i wyraził uznanie, bo nic innego mi nie pozostałoby. Po drugie: jeśli chodzi o błąd rzeczowy - America nie wygrała "Regat o Puchar Ameryki" bowiem dopiero w ich rękach stał się on "Pucharem Ameryki", wqygrała jedynie "regaty". OK, jednak zdanie, które sam umieściłeś wcale tego nie tłumaczy. Przy tym jest stylistycznie fatalne. Jest ono czytelne jedynie w kontekście tego Twojego wyjaśnienia, nieobecnego tekście artykułu. Każdy czytelnik będzie tu domyślnie rozumiał "regaty" jako "regaty o Puchar Ameryki", ponieważ jest to tytuł artykułu. Tak że ukryty sens obu zdań jest tu nie do odczytania. Ja zastanowiłbym się, czy w ogóle nie usunąć tej wzmianki o Americe ze wstępu. Jest o niej zaraz dość wiele, a umieszczenie nazwy tego szkunera na samym początku artykułu wyróżnia go w szczególny sposób. Wydaje się to nieuzasadnione. To jednak także tylko drobna sugestia.

Wrócę na chwilę do błędów rzeczowych: czy przypadkiem najstarszą, rozgrywaną pod dziś dzień imprezą sportową nie są igrzyska olimpijskie?

Uwagi z dalszego czytania artu:

  1. Rok później, w 1882, ostatni z żyjących właścicieli "Ameryki" z okresu regat wokół wyspy Wight, George Schuyler, dodał.. - jest tu niespójność w pisowni "America" z poprzednich sekacji.
  2. Wyznaczono maksymalną długość linii wodnej jachtu, która wynosiła 90 stóp (27,4 m). - tu przydałaby się wzmianka o tym dlaczeog wprowadzono takie ogranicznie.
    Bez wyraźnego powodu - kwestia umowy między NYYS a chcącymi zdobyć puchar. Radomil dyskusja 07:55, 5 maja 2007 (CEST)
  3. Z regat na regaty zmieniają się zasady. "best of nine" potem "best of seven" potem wygrywa ktoś 2:0 potem 3:0 jeszcze później 2:3 - te zmiany nie są w tekście omówione, co imo jest drobnym uchybieniem i nie będę przy tym obstawać, ale przydałoby się to jakoś wyjaśnić.
Patrz wyzej Radomil dyskusja 07:55, 5 maja 2007 (CEST)
  1. Poszycie "Defendera" wykonano z brązu i aluminium, a powierzchnia jego grota wynosiła aż 750 m2. - tu pojawia się nazwa "defender" - w kontekście poprzedniego zdefiniowania tego słowa jako po prostu "obrońcy" nie wiadomo, czy chodzi o to że jest to obrońca czy nazwa jachtu. Jest ona napisana z dużej litery, co sugeruje żę to nazwa, jeśli to nie pomyłka.
    Tu "Defender" to nazwa własna jachtu. Radomil dyskusja 07:55, 5 maja 2007 (CEST)
  2. Doskonała konstrukcja z Europy dwukrotnie przypłynęła pierwsza, jednak po przeliczeniu okazywało się, że trzykrotnie zwycięzcą została "Columbia", zatem puchar pozostał w Nowym Jorku. - niejasne
    Czytaj Regaty żeglarskie. Nie możnością jest wytłumaczenie każdego słowa. Tekstu o psychologii czy matematyce też nie da się tak napisać by zrozumiał go przedszkolak a jednocześnie był przydatny dla osoby majacej jako takie pojęcie o temacie. Radomil dyskusja 07:55, 5 maja 2007 (CEST)
    Nie zrozumieliśmy się. W zdaniu jest, że konstukcja dwukrotnie przypłynęła pierwsza, a po przeliczeniu okazało się, że Columbia trzykrotnie zwyciężyła. To nie jest jasne. Ja bym wywalił owo "trzykrotnie" bo tylko zaciemnia. Floriann POV 09:58, 5 maja 2007 (CEST)
  3. Niesnaski wśród załogi brytyjskiego jachtu sprawiły również, że przegrali oni też decydujący, piąty wyścig. Mimo przegranej nikt jak dotąd nie był tak bliski wywiezienia Pucharu Ameryki z Nowego Jorku. - tu fajnie byłoby przeczytać dwa słowa o przyczynach tych niesnasek
  4. Do tego, dzięki pięknym proporcjom, uznano go za najpiękniejszy jacht świata. - przydałoby się źródło
  5. ...nakazano umieścić w każdym jachcie pod pokładem pomieszczenie dla załogi ważące 7 ton. Amerykanie ominęli jednak ten "problem", montując akumulatory w zęzie, a mechaniczne ułatwienia na pokładzie.' - przydałoby się słowo na tamat tego, dlaczego to było ominięcie problemu. Chodziło o odpowiednie rozłożenie balastu?

Innych spostrzeżeń nie mam. Tekst jest ciekawy, środek zdecydowanie lepiej napisany niż początek, pod koniec trochę poprawiłem. IMO art zasługuje na medal, a większość moich uwag - drobna. Po poprawkach zagłosuję  Za. Floriann POV 01:20, 5 maja 2007 (CEST)