Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/TGV

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

TGV[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 marca 2006 02:42:43 Zakończenie: 12 kwietnia 2006 02:42:43
Wynik: Przyznano

Witam.

Co prawda nie jest dobrym zwyczajem proponować do medalu artykuł, którego się jest głównym autorem (well, w tym przypadku jedynym), ale niestety nikt inny nie kwapił się do współpracy przy poprawieniu tego artykułu, o tematyce skądinąd ciekawej, z tego co tam było wcześniej.

Artykuł jest oparty o tłumaczenie z wersji angielskiej, francuskiej i włoskiej (en. i it. są artykułami na medal, fr. jest głosowana, ale szanse są marne fr. ostatecznie w głosowaniu przepadła), z oryginału zostało bardzo niewiele. Nie jest to oczywiście żaden argument w głosowaniu, ale pozwoliłem sobie w związku z tym nie weryfikować części informacji, które tam znalazłem, ufając, że to już zostało zrobione przez innych. To samo tyczy się przypisów i bibliografii. Dołożyłem też sporo starań, aby usunąć czerwone linki z artykułu (niestety, póki co tylko przy pomocy stubów, ale praca będzie postępować), jednak zostało ich jeszcze sporo.

Wersja angielska jest oparta na tłumaczeniu artykułu z serwisu TGVweb, więc uznałem, że będzie uprzejmie zaznaczyć to również w polskim artykule.

W zasadzie, chociaż głównym celem głosowania, jest przyznanie (albo nie) medalu, to jednak wrzucam tę propozycję z trochę innego powodu - mianowicie jako jedyny poprawiacz mogłem pewnych błędów nie dostrzec, inne sam zrobić, a sam artykuł nie musi sie podobać innym jak mnie - tak więc dla mnie najważniejsza jest opinia szerszej publiczności, jako że w końcu każdy artykuł w Wikipedii pownien być na medal.

--madcap KONTAKT 02:46, 13 mar 2006 (CET)

Za

  1. str13 hm? 03:16, 13 mar 2006 (CET) to się nazywa 'kawał dobrej roboty'
  2.  Za - imponująca robota - Polimerek 10:44, 13 mar 2006 (CET)
  3.  Za - j.w. Szumyk ✉ 12:01, 13 mar 2006 (CET)
  4.  Za --slawojar 小山 14:09, 13 mar 2006 (CET) miałem zgłosić... dobra robota
  5. Super. Szwedzki 17:43, 13 mar 2006 (CET)
  6. Orem 16:08, 14 mar 2006 (CET) Bardzo ładne, robi wrażenie.
  7.  Za Lestat 22:58, 14 mar 2006 (CET)
  8.  Za nic dodać, nic ująć Matio 19:44, 17 mar 2006 (CET)
  9.  Za marcin.otorowski 08:32, 18 mar 2006 (CET)
  10.  Za Xabi talk 21:29, 18 mar 2006 (CET)
  11.  Za Bardzo fajny artykuł, Krzykom (pisz) 16:19, 19 mar 2006 (CET)
  12.  Za jw. Illmarinen 18:05, 19 mar 2006 (CET)
  13.  Za dorbra robota Dobowet 01:20, 21 mar 2006 (CET)
  14. Gdarin dyskusja 16:56, 20 mar 2006 (CET)
  15.  Za Ładne, nawet bardzo - wzmianka o Polsce na miejscu augiasz 14:46, 21 mar 2006 (CET)
  16.  Za Ziel 15:15, 23 mar 2006 (CET)
  17.  Za Kidzik 15:38, 26 mar 2006 (CET)
  18.  Za Vector 11:07, 1 kwi 2006 (CEST)
  19. Michał¿? 21:27, 9 kwi 2006 (EEST) - bardzo ładnie

Przeciw

Dyskusja

Czytając dokładniej ten artykuł mam następującą uwagę: sekcja "sukces komercyjny" wydaje mi się mocno POV. Np: jeśli do TGV zalicza się też Eurostar, to Eurostar podobno cienko przędzie i cały czas korzysta z dotacji. TGV też zapewne na starcie korzystało z dotacji - jak jest teraz nie wiem, ale warto wziąć pod uwagę ten fakt - dotowany trasport ma zawsze przewagę na nie-dotowanym. Co prawda TGV odebrało część klientów tradycyjnym liniom lotnicznym, to jednak tzw. tani przewoźnicy lotniczy są bardzo konkurencyjni cenowo. Ponadto istnieje jeszcze transport autobusowy i promowy. Ogólnie, aktualnie TGV i Eurostar są raczej dość kosztownymi sposobami podróżowania. Ta sekcja powinna być albo usunięta albo opisana bardziej obiektywnie. Druga sprawa to IMHO nazbyt szczegółowy opis pobytu TGV w Polsce. Może warto by to streścić, a pełen tekst przenieść do pobocznego artykułu tak, jak to jest zrobione z innymi działami. Polimerek 13:28, 13 mar 2006 (CET)

Wyjaśniam:
  • Eurostar jako firma istotnie średnio przędzie, chociaż ostatnimi czasy poprawia się ich sytuacja. Głównym winowajcą jest jednak firma Eurotunnel, która ma kłopoty (przesadzili z opłatami za przejazd tunelem, do tego w zarządzie siedzą twardogłowi z Francji), natomiast przewozy pociągami TGV cały czas rosną, szczególni wyraźny był skok po otwarciu CTRL1.
  • Co do tego, że TGV jest drogim sposobem podróżowania - nie zgadzam się, obecnie w SNCF funkcjonuje system PREMS, w którym bilety są tańsze niż w przypadku samolotów (np. Paryż - Lille można kupić za 15 EUR), oczywiście liczba takich biletów jest ograniczona, ale to dokładnie tak samo, jak w przypadku tzw. tanich linii lotniczych. Podobne systemy stosuje Thalys (Smilys) i Eurostar. Tytułem przykładu - bilet na pociąg InterCity Warszawa - Kraków (1 kl.) kosztuje tyle co bilet TGV Paryż - Lille (2kl., ale komfort porównywalny, o szybkości nie wspominając)...
  • Ogólnie "sukces komercyjny" jest pojęciem, które należy rozpatrywać w odniesieniu do trasportu kolejowego a nie w kategoriach bezwzględnej ekonomii, bo kolej pasażerska w ogóle jedzie na dotacjach. Niezaprzeczalne są fakty:
    • ciągłego wzrostu liczby pasażerów TGV
    • wykończenia totniczego ruchu krajowego we Francji i na trasie Paryż - Bruksela/Londyn
    • zwrotu kosztów budowy trzech pierwszych linii LGV

Ponieważ jednak TGV jest zarządzany głównie przez SNCF i SNCB, które w istocie są mocno dotowane, to trudno wydobyć informacje handlowe o nim samym. Jak będę miał chwilę, to postaram się coś znaleźć w raportach rocznych SNCF. Co do dotowania w ogólności - zwolennicy kolei podnoszą fakt, że transport drogowy i lotniczy jest również dotowany przez budowę darmowej infrastruktury, więc sprawa jest delikatna. Ponadto tani przewoźnicy lotniczy zupełnie jawnie korzystają z dotacji miast, do których latają (chociażby sprawa Ryanaira w Charleroi czy Wrocławiu) IMHO można by zmienic tytuł sekcji na "Sukces" po prostu, bez przymiotnika, zwłaszcza, że i tak nie traktuje ona o sprawach ekonomicznych. Co do wizyty TGV w Polsce - dobry pomysł. Przy okazji - z zadowoleniem zauważyłem sporo poprawek w artykule, spece od kolei się uaktywnili jednak :) --madcap KONTAKT 17:37, 13 mar 2006 (CET)

Sukces komercyjny polega na tym, że firma zarabia pieniądze. Jak nie zarabia to nie jest to żaden sukces. Przynajmniej nie w kategoriach ekonomicznych. Mimo wszystko nadal postulowałbym przeprowadzenie NPOVizacji tego fragmentu, bo w dość fałszywy sposób opisuje on rynek usług transportowych w Europie. Nie wiem jak to jest na linii z Lyonu do Paryża, ale z Londynu do Paryża i Brukseli samoloty nadal latają [1], [2][3]
Trzeba albo rzetelnie przedstawić zagadnienie, albo nie przedstawiać go wcale. Polimerek 10:27, 17 mar 2006 (CET)
No wiec tak:
  • Thalys w swoim raporcie rocznym aktywności, dostępnym w sieci, nie podaje zysków.
  • Eurostar - póki co nie mogę nic znaleźć.
  • SNCF zarabia pieniądze na transporcie pasażerskim (wyłącza się z tego transport publiczny - dotowany) - 523 mln EUR w roku 2004, wedle ich raportu rocznego. Ile z tego przypada na TGV, trudno powiedziec. Jest to największy operator pociągów TGV więc jeśli on na nich zarabia, to są sukcesem, nawet jeśli co do powyższych dwóch nie wiadomo. Jednak zdziwiłbym się, jeśliby byli mniej rentowni, niż SNCF.
  • Samoloty z Lyonu do Paryża oczywiście latają, zostanie wycięte z artykułu, zostawiłem przez niedopatrzenie. We Francji samoloty z Paryża latają do każdej dziury, więc i do Lyonu też (chociaż do Lille już nie, bo i kto by tym latał). Troche mi się co prawda wierzyć nie chce, że ktoś chciałby leciec samolotem 1:15, jak pociąg jedzie 2:00, no ale może ludzie blisko lotniska mieszkają albo cos ;) (najpewniej jednak chodzi o przesiadki i nic więcej).
  • Samoloty z Paryża do Londynu i Brukseli latają, artykuł nie twierdzi inaczej. Co prawda link, który podałeś wyszukuje loty do Londynu, w których połowa to Eurostary, w dodatku najtańsze, a drugi znowu ma banner reklamowy Eurostara. Jak zobaczę na stronie LOT-u reklamę PKP, to uwierzę, że to normalne ;)
  • Artykuł podaje liczby - udział procentowy pociągów w ogólnej liczbie pasażerów. Przewaga TGV jest wysoka na każdej z podanych tras.
  • Jest faktem, że po uruchomieniu Thalysa Air France zawiesił połączenia na trasie Paryż - Bruksela. Jest to wydarzenie dość spektakularne mimo wszystko.
Mimo wszystko - postaram się nieco przerobić ten akapit, skoro są zastrzeżenia. madcap KONTAKT 12:04, 17 mar 2006 (CET)
Wizyty pociągów TGV w Polsce są już osobnym artykułem, mam nadzieję, że to nie umniejszy wartości głównego artykułu madcap KONTAKT 00:34, 17 mar 2006 (CET)
  • Widzę, że są dwie linijki o planach budowy transeuropejskiej magistrali wschód-zachód (Budapeszt-Wiedeń-Stuttgart-Straßburg-Paryż. Przydałoby się wspomnieć zatem o związanym z tym zagadnieniem ruchu mieszanego z ICE oraz problemami technicznymi, które mogą wstrzymać realizację pomysłu. Shaqspeare 00:51, 15 mar 2006 (CET)
Myślę, że to raczej temat na osobny artykuł, budowa magistrali nie wiąże się bezpośrednio z TGV. Co do ICE, to wróble ćwierkają, że jednak do Paryża nie będzie jeździł, natomiast IMHO nie z powodu problemów technicznych... ICE był testowany na LGV Nord i regularnie jeździ belgijską HSL2, a TGV również bez problemu wjeżdża do Niemiec. Sprawa jest z pogranicza polityki i biznesu a nie kolejnictwa, a tylko o tym ostatnim mam odrobine pojęcia :)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/TGV&oldid=73348194”