Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Władysław I Łokietek/weryfikacja

Władysław I Łokietek

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 11 grudnia 2007 21:54:45	Zakończenie: 10 stycznia 2008 21:54:45
Wynik: Odebrano

• Uzasadnienie: Aż mnie boli to zgłoszenie. Ale ponieważ wiem, że do szybkiej poprawy haseł potrzebny jest bacik, ląduje tutaj. Pomijam Wikiprojekt:Warsztat medalowych artykułów, bo chodzi mi o coś co zadziała. Zbyt ważne to hasło by wisiało miesiącami z szablonami etc. Zaczęło się od tego, że szukałem sobie info o Piastach polskich, bo czytam książke Jabłońskiego. Wpadam na Łokietka i co widzę:

1. POV na POVie. Akapit po akapicie takie kwiatki jak: Można też mieć pretensje do "małego" króla za utratę Pomorza Gdańskiego, Były to już ostatnie złe wiadomości w życiu ..., Niestety Krzyżacy nawet nie myśleli, by się temu wyrokowi podporządkować., Rok 1320 był ważny dla polityki. Całą sekcję "Śmierć Władysława Łokietka, następstwo i opinia o władcy " potraktowałem jako żart. Ocena rodem ze szkolnych zeszytów. Zresztą czy encyklopedie są od oceniania? Dalej
2. Brak przypisów szczegółowych, przy jednoczesnym podawaniu faktów kontrowersyjnych (w ujęciu historycznym), typu: Już we współczesnych źródłach występuje z, według pewnych trudnych do zweryfikowania danych
3. Fakty wątpliwe, tu i ówdzie trafiamy na kwiatuszki typu właśnie pewnych trudnych do zweryfikowania danych, rozstrzygnięta na skutek wycofania się (ucieczki?), Strata należących do ojca Kujaw była z pewnością dla Władysława bardzo dotkliwa, Dla możnych wielkopolskich i pomorskich stało się oczywiste (skąd ta pewnośc?) etc etc. Znowu przypisy się klaniają.
4. Redakcja hasła. Bardzo nierówna. Są sekcje opracowane (z wyłączeniem w/w elementów) dobrze, a i sekcje opracowane jak z zeszytu ucznia albo pogadanek historycznych (Z początku wydawało się, że wszystko idzie dobrze).

Reasumując. Czytam, czytam, myśle - o co biega? Kto to pisał? Później patrzę, medal. Struchlałem. Medalowy polski król, a tyle uchybień. Obraza jak i króla, jak i medalu.

• Pomijam sposób podanai bilbiografii i inne, edycyjne już niedoróbki. teraz patrzymy na to inaczej i inaczej hasła medalowe wyglądają. Aha, i hasła nei dotykam, bo laikiem w tych sprawach (historii) jestem. Ale jako czytelnik wiki w tym wypadku, sprawę umiem i oceniam jednoznacznie. Masur juhu? 21:54, 11 gru 2007 (CET)
• Głosy za:

1. Chyba, że doczeka się szybkiej poprawy, bo takie z medalem pozostać nie może. Masur juhu? 21:54, 11 gru 2007 (CET)
2. Airwolf {D} 21:59, 11 gru 2007 (CET) Nawet jeśli hasło zostałoby poprawione, zakres zmian w nim byłby tak wielki, że byłby to praktycznie nowy tekst, wymagający nowego głosowania.
3. Kkaktus 22:01, 11 gru 2007 (CET) "Śmierć Władysława Łokietka, następstwo i opinia o władcy ". Starczy. Kkaktus 22:01, 11 gru 2007 (CET)
4. Sekcja o śmierci i następstwie egzystuje niezmieniona od listopada 2004, z epoki przedmedalowej. Picus viridis RSVP? 02:10, 14 gru 2007 (CET)
5. Paelius Ϡ 17:36, 14 gru 2007 (CET) – pomimo że go poprawię (co już poniekąd zostało rozpoczęte) to nawet po moich (tych ewentualnych) poprawkach nie będzie to artykuł medalowy, bo nie wiem co się działo w kwestii Władysława od końca lat 90. w nauce polskiej. Poza tym, teksty, na których się oprę, nie traktują bezpośrednio o tej postaci - przydałaby się porządna naukowa biografia Łokietka, w tej chwili nie jestem w stanie stwierdzić czy coś takiego istnieje.
6. Mathiasrex (dyskusja) 13:44, 25 gru 2007 (CET) W obecnej formie nie powinno się nawet znaleźć w przestrzeni głównej. Należy je przenieść do czyjegoś brudnopisu a na wiki zostawić lakoniczną formę z datami itp.
7. Kudel (Duskusja)18:11, 11 stycznia 2008r. (cet)

• Głosy przeciw:

1. --Paweł II z Piastów Zagadaj 16:18, 17 gru 2007 (CET)

• Dyskusja:
  • A ja czytam uzasadnienie odebrania medalu i myślę sobie, że podsumowanie może (ale nie musi, w zależności od interpretacji) zakrawać na obrazę autorów. Link Zauważmy, że przyznanie medalu miało miejsce dawno, dawno temu – z pewnością wtedy panowała inna wizja medalowego artykułu, mniej krytyczna. Ale to oczywiście nie zwalnia nas teraz z podjęcia kroków mających na celu odebranie medalu lub poprawę artykułu. Ja tylko chciałem stanąć w obronie pierwszego (może drugiego) pokolenia wikipedystów. Wiktoryn <odpowiedź> 01:49, 15 gru 2007 (CET)
  • Witajcie, jako osobiście zainteresowany nie będę głosował nad obroną artykułu, ale mam tylko kilka uwag: "ocena rodem ze zeszytów szkolnych jest mojego osobistego autorstwa.Jak napisałem ten artykuł kupę czasu do tyłu (musieliście widzieć jak mało było napisane wcześniej)nie było żadnych uwag tego typu. W tym czasie nie żadnej stronie nie było jeszcze osławionych przypisów. Jedynym wymogiem było napisanie biografii. O medal dla tego artykułu nie prosiłem się, dokonałem tylko kilka drobnych zmian zgodnie z sugestiami wikipedystów w tamtym czasie (np. opracowałem mapki). Co do merytoryki. Do medalu artykuł zgłaszał Tomasz Pietras, doktor uniwersytetu łódzkiego, interesujący się tym okresem (napisał "Krwawy wilk z pastorałem, Biskup Krakowski Jan Muskata") i on jakoś nie przyczepiał się do marnej jakości artykułu. Zresztą dla mnie mityczny neutralny punkt widzenia po prostu nie istnieje. Paelius dał przypisy z Jasińskiego, czy Żnmudzkiego, podczas gdy zwłaszcza ten ostatni autor jest trochę kontrowersyjny i nie ze wszystkimi jego teoriami zgadza się ogół historyków. Zresztą nie od dziś wiadomo, że ilu historyków tyle opinii. Kończę właśnie artykuł na Wiki o Przemyśle II. Ciekaw jestem jak go przyjmiecie. Jest napisany "po nowemu"
    Pozdrawiam autor ocen rodem z zeszytów szkolnych magister historii (tylko niestety) Przemysław Zubrycki Zuber (dyskusja) 04:47, 15 gru 2007 (CET)
    • Zuber tylko nie bierz tego osobiście, i nigdzie nie napisałem, że jest on marnej jakości, tylko, że ma za dużo uchybień jak na medalowy - do marnej jakości to jeszcze stąd daleko, a jak wiesz, medal ma być klasą samą dla siebie. Racja, że wtedy panowały inne standardy i jak widzę, hasło zostało napisane tak jak się piszę, hm, no np artykuł do Mówią Wieki, że nawet laik zrozumie i NIE znudzi się czytając. Stąd może ta forma. Jak widzisz merytorycznych! zastrzeżeń nie mam, bo i się nie znam, no może poza tymi wątpliwymi faktami bez przypisów. Może po prostu poświęcisz mu jeszcze chwilkę, bo uważam, że po podszlifowaniu stylu, uzupełnieniu tego i owego, to będzie świetny DA! Masur juhu? 08:48, 15 gru 2007 (CET)
    • Ok nie chowam urazy.Chciałem tylko zwrócić uwagę o czym zresztą pisał już Wiktoryn, że hasłami stoją konkretni ludzie a w pierwszej wersji oceny sprawiałeś wrażenie jakbyś o tym zapomniał. Zgadzam się oczywiście, że do ideału mu dużo brakuje. Mniejsze piwo to styl, który dałoby się by się pewnie poprawić w ciągu godzinki (ja się nie podejmę, gdyż jako autorowi, trudno mi jednoznacznie ocenić co nadaje się do poprawy a co nie,z punktu widzenia drugiej osoby to pewnie będzie lepiej widać). Większe piwo to przypisy. Niestety nie mam w domu, żadnego naukowego opracowania dotyczącego Łokietka (zwłaszcza drugiej połowy jego panowania), a brak czasu nie pozwala mi na udanie się do biblioteki (może w nowym roku będzie lepiej:) Tak więc na razie róbcie z tym hasłem i medalem to co uważacie za stosowne a ja w przyszłości (raczej dalszej niż bliższej) do Łokietka jeszcze powrócę. Może wtedy nie będzie to hasło budziło wątpliwości. I jeszcze jedna uwaga mimo wszystko uważam, że wyższość Wikipedii nad pozostałymi encyklopediami jest w tym, że opis i narracja nie jest sucha zdawkowa, jak właśnie np. w Encyklopedii PWN i nie jest prawdą, że napisane tam fakty są powszechnie z uznawane i nie budzą wątpliwości. Oto tekst o Łokietku z encyklopedii (wytłuściłem fakty kontrowersyjne, w nawiasie moje dopiski):
      Władysław I Łokietek (1260 lub 1261-1333) książę łęczycki i kujawski od 1267 (nie ma nic o regencji, samodzielne rządy i to tylko na Kujawach Brzeskich od 1275), król polski od 1320, syn Kazimierza I, ks. kujawskiego, ojciec Kazimierza III Wielkiego, 1288 odziedziczył (po bracie Leszku Czarnym) ziemię sieradzką oraz sandom. (Sandomierskie jako część Małopolski Łokietek opanował w 1289 powołując się w prawdzie na prawa po bracie ale bez jego zgody, O wiele lepsze prawa do tej dzielnicy w rzeczywistości Henryk Probus, Bolesław Mazowiecki, czy Konrad II Mazowiecki, w 1288r. Łokietek popierał pretensje Bolesława), 1289 przejściowo Kraków (też nie jako spadek bo bracie); 1291-92 toczył walki z Wacławem II (czes.); 1296 wybrany na tron wielkopol. jako mąż Jadwigi, córki Bolesława Pobożnego; (nowsza historiografia np. Błażej Śliwiński raczej negują fakt elekcji uważając, że Łokietek zdobył władzę siłą a lepsze prawa do dzielnicy miał Henryk III, nie jest to w prawdzie ogólnie przyjęty pogląd, brak w ogóle w wzmianki o drugiej dzielnicy Pomorzu Gdańskim. Poza tym nowsza historiografia nie powołuje się na małżeństwo z Jadwigą); 1300 usunięty z tronu schronił się na Węgrzech (przez kogo przez marsjan ?) I tak dalej. Także podsumowanie jego panowanie w wydaniu autorów encyklopedii jest błędne: "Umiejętnie korzystając z pomocy węg. Andegawenów, doprowadził do zjednoczenia większości ziem pol. (jeśli Małopolska i Wielkopolska z Kujawami i ziemią sieradzko-łęczycką to większość ziem polskich to ja chyba nie znam się na geografii i historii). Reasumując jeśli dążymy do właśnie takiego "neutralnego: punktu widzenia to ja się wypisuję. Pozdrawiam Zuber (dyskusja) 07:57, 16 gru 2007 (CET)
      • Jako wywołany do tablicy, że chcę przemycić do artykułu kontrowersyjne tezy imć pana dr. Żmudzkiego i imć pana prof. Jasińskiego odpowiadam. Nie było moją intencją aby tylko poglądy tych panów znalazły się w tym artykule. Po prostu: te akurat pozycje miałem akurat pod ręką i z nich skorzystałem. Co do możliwej nieprawdziwości tez przeze mnie przepisanych z pozycji tych panów to chciałem zaznaczyć, że dla mnie najważniejszą rzeczą jest właśnie neutralny punkt widzenia rozumiany jako przedstawienie jak największej ilości możliwych hipotez czy domysłów najróżniejszych przedstawicieli nauki historycznej dotyczących określonego zdarzenia, które nie jest jednoznacznie postrzegane przez naukowców aby to Czytelnik sam stwierdził, która wersja najbardziej mu odpowiada. Bo Wikipedia nie jest żadną miarą "tubą propagandową" określonej "szkoły" historycznej tylko powinna ukazywać wszystkie możliwe głosy w takiej dyskusji a nie ograniczać się do jednej opcji. Pech chciał, że Łokietek to na prawdę nie jest "moja" epoka i nie znam wszystkich książek o nim napisanych, więc nie byłem (i pewnie nie będę) w stanie uzupełnić tego hasła tak, żeby było bezstronne. I tutaj widzę pole do działalności innych, którzy będą dodawać inne możliwe interpretacje danych działań czy zjawisk. Na pewno nie będę im przeszkadzać je wprowadzać, więcej będę z tego zadowolony bo to podniesie obiektywność hasła jako hasła encyklopedycznego. I jeszcze w sprawie kontrowersyjnych poglądów pp. Jasińskiego i Żmudzkiego: nie zamierzam ich bronić żadną miarą jeśli zostaną podważone i uznane za błędne przez ogół środowiska naukowego to oczywiście nadają się do usunięcia. Jednak jak Zuberze zauważysz jeśli chodzi o fakty genealogiczne to starałem się podawać, tam gdzie się dało (urodziny, ślub) także opinie inne, różniące się od zapatrywań Jasińskiego. A co do kwestii związków Łokietka z Leszkiem Czarnym to z tego co wiem jest raczej zgoda, że taka współpraca istniała, to samo tyczy się sprawy spotkania się w 1284 z Przemysłem II, nawet oponent w wielu kwestiach p. Żmudzkiego prof. Nowacki nie neguje, że do zacieśnienia współpracy wówczas doszło, a możliwe działania matrymonialne względem Łokietka i Jadwigi to jak zaznaczyłem w przypisie tylko hipoteza, co przy, jak zapewne wiesz, niemożności dookreślenia daty ślubu tych dwóch, na którą zgodziłyby się wszystkie środowiska, podanie której można uważać za zasadne, sprawa Zagopla, również z braku źródeł nie może zostać na tę chwilę rozwiązana jednoznacznie. Nie pisałem nic o zjednoczycielskiej działalności Leszka Czarnego, ani o jego związkach z Jakubem Świnką, ani o krucjacie tatarskiej, o które były największe uwagi do Żmudzkiego, więc chyba można uznać, że to co z niego spisałem może zostać (z zastrzeżeniem uwag wyrażonych powyżej). To tyle. Pozdrawia posiadacz ledwie wykształcenia średniego, który nie pisze ocen postaci (żadnych), a stara się zobiektywizować tą naszą Wikipedię. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 17:23, 16 gru 2007 (CET)
        • Sorki Paelius, ale troszkę nie zrozumieliśmy się. Jeżeli kogokolwiek chciałem wywołać do tablicy to Masura i zresztą jego odpowiedź sprawiła, że ostatecznie zgadzam się z faktem, że artykułowi do medalu dużo brakuje. Uwagę do Jasińskiego i Żmudzkiego zrobiłem, by ukazać Masurowi szczegół, że jakkolwiek bardzo możemy się starać by artykuł był neutralny to bez znajomości całości literatury i tak wyjdzie nam artykuł według punktu widzenia konkretnego historyka i jeszcze raz podkreślam,nie jest to zarzut względem Ciebie. Sam w swojej domowej bibliotece nie mam naukowych książek dotyczących całości rządów Łokietka, tak więc podobnie jak Ty nie mógłbym wiele uzupełnić, a zawsze Twoje przypisy posuwają artykuł do przodu. Również uwaga o magistrze, za którą przepraszam nie była po to, by podkreślić jaki to jestem mądry (jestem świadom mojej dużej niewiedzy nawet na tematy związane z moim konikiem -średniowieczem Polski), byłem tylko trochę sfrustrowany uwagą Masura o opiniach rodem z zeszytów szkolnych. Po jego odpowiedzi nie mam już także do Niego żadnych pretensji. Reasumując, uważam że artykuł jest za słaby na medal, lecz nie wszystko da się tłumaczyć faktem braku neutralnego punktu widzenia. Zuber (dyskusja) 19:09, 16 gru 2007 (CET)