Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Xochimilco

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Xochimilco[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 19 marca 2007 20:47:51 Zakończenie: 18 kwietnia 2007 20:47:51
Wynik: Przyznano
  • Uzasadnienie: Tłumaczenie medalowego hasła z hiszpańskiej Wikipedii wzbogacone o kilka informacji z wypożyczonej przeze mnie książki i o kilka zdjęć z commons. Artykuł jest napisany wyczerpująco. Wszelkie ewentualne usterki chętnie usunę (choć przed zgłoszeniem przeczytałem artykuł jeszcze trzy razy). Wszystkim dziękuję za oddane głosy :) Szoltys [DIGA] 20:47, 19 mar 2007 (CET)
  • Główni autorzy: Szoltys
  • Poprawki merytoryczne: Bogumilb, Grubel
  • Głosy za:
  1. Galileo01 20:49, 19 mar 2007 (CET) Tylko czy nazwa nie powinna brzmieć "Delegacja Xochimilco"?
    Stworzę za jakiś czas hasło o jeziorze o tej samej nazwie i wstawię do Xochimilco (jezioro) Szoltys [DIGA] 20:52, 19 mar 2007 (CET)
  2.  Za Adik7swiony 21:06, 19 mar 2007 (CET)
  3.  Za Slav 22:15, 19 mar 2007 (CET) - bardzo fajny, ale jakby się tak jeszcze bardziej niebiesko zrobiło.
  4. Michal.sfinks Dyskusja 22:26, 19 mar 2007 (CET)
  5. BaQu 00:34, 20 mar 2007 (CET) Teraz już wszystko OK, artykuł zdecydowanie medalowy.
  6. LUCPOL 12:19, 23 mar 2007 (CET) Artykuł jest OK, od zgłoszenia do medalu poprawiono błędy i rozbudowano [1]. Teraz można całkowicie spokojnie zagłosować "za"
  7.  Za Arzotino 17:12 04 kwie 2007 (CET) Może i jest troche błędów ale ogólnie bardzo dobry artykuł
  8. Wciąż z zastrzeżeniami (dotyczącymi również forsowania kandydatury na siłę), ale nie mogę nie docenić ogromu pracy włożonej w poprawę artykułu... Bismarck (skrzynka kontaktowa) 15:57, 11 kwi 2007 (CEST)
  9.  ZaBoca Juniors 20:19, 19 kwi 2007 (CEST) Wreszcie mogę zagłosować z czystym sumieniem.
  • Głosy przeciw:
  1. Już na pierwszy rzut oka widać mnóstwo błędów w tłumaczeniu i w stylistyce. Co to jest "delegacja" (unikajmy takich ohydnych kalek - może jednak dzielnica?)? Xochimilco nie leży na południe od miasta Meksyk, ale w jego południowej części! Co to są "trajineras"? Zdania: Powierzchnia Xochimilco wynosi 122 km², trzecia co do wielkości w Dystrykcie Federalnym czy Obecnie rolnictwo w Xochimilco nie jest tak kultywowane jak dawniej, jednak nadal w znacznym stopniu to jakieś potworki językowe. A na razie nie wyszedłem poza skrótową definicję. Przepraszam za ostre słowa, proszę mi wierzyć, że nie chcę być złośliwy, ale żeby tłumaczyć artykuły medalowe, trzeba po pierwsze znać język źródłowy, a po drugie znać tematykę i jej terminologię w języku docelowym. Inaczej wychodzą proste błędy, kalki językowe i po prostu bzdety. Takich rzeczy promować nam nie wolno. Grubel 11:01, 20 mar 2007 (CET) Wycofuję, nie sposób nie docenić tytanicznego wysiłku Bogumila. Sam z braku czasu przyłożyłem co najwyżej paznokieć małego paluszka u lewej ręki do tych poprawek. Ktoś o świeżym spojrzeniu i bez wstrętu nabytego powinien przejrzeć to hasło z góry na dół i poprawić wszystkie bułeczki stylistyczne i interpunkcyjne. Natomiast na przyszłość apeluję do wszystkich autorów i tłumaczy - proszę naprawdę nie zgłaszać takiej chały (mówię o pierwotnym kształcie przy zgłoszeniu - tu widać różnicę [2]) na medal. Grubel 20:15, 19 kwi 2007 (CEST)
    Bosz, przepraszam, zagłębiłem się w tekst nieco bardziej. Wybacz, Szoltys, ale to jest przetłumaczone tragicznie. Kilka przykładów:
    -La parte norte del territorio de la delegación Xochimilco corresponde al vaso del antiguo lago de Xochimilco, jest Północna część delegacji Xochimilco przypomina zbiornik wodny, powinno być Północna część dzielnicy Xochimilco odpowiada/zajmuje/leży w niecce dawnego jeziora Xochimilco
    -El territorio completo de Xochimilco está integrado en la subprovincia 57 de los Lagos y Volcanes del Anáhuac; jest Na całym terytorium delegacji Xochimilco znajduje się 57 jezior i wulkanów Anáhuac; powinno być Całe terytorium Xochimilco stanowi subprowincję 57. geologicznej prowincji Jeziora i Wulkany Anáhuac
    -Sin embargo, varios hechos contribuyeron al abandono definitivo de las trajineras para efectos de comercio entre las dos ciudades; jest Różne wydarzenia wpłynęły na całkowite zakończenie podróżowania w trajineras, poprzez efekty komercjalne pomiędzy dwoma miastami; powinno być Różne wydarzenia przyczyniły się do całkowitej rezygnacji z wykorzystywania trajineras w handlu pomiędzy dwoma miastami
    -Ello arruinó no sólo a la comunicación fluvial, sino a las áreas de chinampería que se habían desarrollado en los pueblos de Iztacalco y el poniente de Iztapalapa; jest Zniszczył się nie tylko z powodu połączenia rzecznego, ale także z chinamperías, które stawały się coraz bardziej rozwinięte w wioskach: Iztacalco i Iztapalapa; powinno być Zniszczyło to nie tylko komunikację wodną, ale też obszary chinampería, które rozwinęły się w wiosce Iztacalco i w zachodniej części Iztapalapa
    Ten artykuł wymaga gruntownego przeredagowania. Od początku do końca. On powinien mieć wstawiony szablon DoPracowania, a nie głosowanie na medal. Grubel 15:59, 20 mar 2007 (CET)
    I jeszcze jedno - czy poza Hiuppo, który wyraził wątpliwość względem jednego ze zdań, ktokolwiek z głosujących Za przeczytał ten tekst? Czy tak ma wyglądać przyznawanie medali? Grubel 16:06, 20 mar 2007 (CET)
    Być może są jakieś błędy w stylu, jednak cały tekst przed głosowaniem przeczytałem dogłębnie trzy razy i nic nie znalazłem (ciężko znaleźć błąd w tekście, który czyta się któryś raz z rzędu). Poza tym niemal całą sekcję geografia tłumaczył mój nauczyciel, więc raczej błędów nie powinno być. Oczywiście jeśli ktoś wyłapie jakieś błędy to będę wdzięczny jeśli je zdoła poprawić. :) Szoltys [DIGA] 17:08, 20 mar 2007 (CET)
    No nie, moment... To nie chodzi o jakieś błędy w stylu, ale o zasadnicze błędy MERYTORYCZNE! Przepraszam, że będę brutalny, ale jeśli ktoś nie zna wystarczająco dobrze języka źródłowego, nie rozumie zdania czy akapitu źródłowego i usiłuje przełożyć mechanicznie (przy okazji myląc np. podmiot z dopełnieniem) to wychodzi nie tylko zdanie stylistycznie fatalne, ale również nielogiczne i błędne. Ten artykuł jest takimi zdaniami najeżony. Szoltys, przyznaj szczerze - czy rozumiesz sens każdego zdania, które napisałeś w tym artykule? Byłbym zdziwiony, bo niektórych zdań po prostu zrozumieć się nie da. Dlatego, że są fatalnie przetłumaczone, bez zrozumienia tekstu źródłowego, niczym po pracy translatora internetowego. Grubel 17:20, 20 mar 2007 (CET)
    Odpowiem tylko na zadane pytanie: rozumiem 90% treści artykułu, gdyż tak jak mówiłem część przetłumaczył mój nauczyciel. Szoltys [DIGA] 17:34, 20 mar 2007 (CET)
    Nie pogratuluję, bo nie chcę być złośliwy. Ale zapytam, naprawdę bez złośliwości - co oznacza zdanie spoza części geograficznej: Do cyklu edukacji wyższej odnosi się fakt, że Xochimilco posiada własny rodzaj dokumentu Narodowej Wyższej Szkoły Przygotowywawczej w La Noria. Ponadto cechuje się dokumentem Szkoły Średniej (Colegio de Bachilleres) i dwoma dokumentami z Narodowej Szkoły Technicznej (Conalep).? Grubel 17:50, 20 mar 2007 (CET)
    Co prawda akurat to zdanie nie zostało przetłumaczone przeze mnie, ale chodzi o to, że w Xochimilco po ukończeniu szkoły średniej bądź wyższej otrzymuje się specjalny dokument, który przypomina trochę świadectwo maturalne. Szoltys [DIGA] 18:28, 20 mar 2007 (CET)
    Bzdura. To zdanie w rzeczywistości powinno brzmieć: Jeśli chodzi o edukację na wyższym szczeblu poziomiu średniego (brzmi dziwnie, ale zawiłości systemów edukacyjnych są nieszczęśliwe do tłumaczenia) to na terenie Xochimilco znajduje się placówka Narodowej Szkoły Przygotowawczej w La Noria, placówka Colegio de Bachilleres i dwie placówki Narodowego Kolegium Zawodowej Edukacji Technicznej. Plantel - szkoła, placówka, a nie żaden dokument!!! Grubel 18:35, 20 mar 2007 (CET)
    W chwili obecnej zdecydowanie na nie. W tekście roi się od koszmarnych błędów stylistycznych, osobiście pozmieniałbym konstrukcję co drugiego zdania... interpunkcja też leży... nie wspomnę już nawet, że czerwone linki utrudniają miejscami czytanie. No bo: Xochimilco jest znane na świecie głównie z powodu występowania w szerokim stopniu strefy chinampas... już pomijając jak to brzmi, to co to jest to chinampas? Bo może głupi jestem, ale po prostu nie wiem... albo spośród ludności powyżej 15 roku życia (256 125 mieszkańców w 2000 roku), tylko 246 238 osób potrafi czytać i pisać. Jest to 96,13% całkowitej populacji. Wpływa na to fakt, że Xochimilco znajduje się bardzo blisko centrum Meksyku, w którym zgodnie z tym samym spisem ludności, 97% mieszkańców miało umiejętności pisania i czytania. Za czwartym czytaniem zrozumiałem, że chodzi o to (chyba), że w centrum Meksyku jest wysoki procent analfabetyzmu, ale mało komu będzie się chciało to czytać cztery razy... i naprawdę sorry, ale tym razem naprawdę nie rozumiem głosujących na tak... Bismarck (skrzynka kontaktowa) 18:02, 20 mar 2007 (CET)Skreśliłem się Bismarck (skrzynka kontaktowa) 15:57, 11 kwi 2007 (CEST)
    Podpowiem - to ostatnie zdanie powinno brzmieć: Z takim wskaźnikiem Xochimilco lokuje się w pobliżu średniej dla dzielnic miasta Meksyk, która według tego samego spisu wyniosła 97 proc. alfabetyzmu. Kolejny przykład na to, jak niezrozumienie tekstu źródłowego skutkuje kompletną bzdurą. Grubel 18:09, 20 mar 2007 (CET)
    Ale to można mnożyć... W 1850 roku została otwarta pierwsza lokomotywa parowa, która zapoczątkowała współpracę pomiędzy Meksykiem i Xochimilco, która rozpoczęła handel pomiędzy tymi dwoma miejscami. (dwa razy 'która' a tak na marginesie to jak można otworzyć lokomotywę parową??), Podczas rewolucji meksykańskiej, Xochimilco zostało zajęte przez grupy ze wszystkich odłamów społeczności, która brała udział w wojnie. (przez wszystkie grupy naraz? to musiało być ciekawe) czy podpisali projekt Xochimilco w domu umieszczonym naprzeciw targu głównego i obecnie zajętym przez zapatystów. (obecnie?)... a to tylko to co mi się rzuciło w oczy w podrozdziale XIX i XX wiek... Bismarck (skrzynka kontaktowa) 18:19, 20 mar 2007 (CET)
    Aaargh, na to nie zwróciłem uwagi. W oryginale: w domu (...), w którym obecnie mieści się zakład szewski albo sklep z butami (hiszp. zapatería) :)))) Dość tego dworowania. Ja już się nie odzywam, bo to nie ma sensu. Ale apeluję do autora/zgłaszającego o rozsądek i honorowe wyjście. Grubel 18:25, 20 mar 2007 (CET)
    Przepraszam, ale ten artykuł w dalszym ciągu nie jest po polsku. Xochimilco [...] jest umieszczona na południu miasta Meksyk, powierzchnia dzielnicy to 122 km², co umieszcza ją na trzecim miejscu pod względem wielkości - w pierwszym wypadku "znajduje się", w drugim np. "lokuje". Przyczynił się on do konformacji romantycznego wizerunku dzielnicy - co to jest konformacja? Radzę zajrzeć, dokąd prowadzi link. To tylko najbardziej rażące przykłady, ale i z samej konstrukcji zdań widać, że jest to tłumaczenie - choć od biedy zrozumiałe, ale niezręczne i nieładne. Sposób napisania wręcz zniechęca do kontunuowania lektury. I to tylko sam początek artykułu, dalej takich kwiatków znajduje się więcej. Nie czuję się na siłach poprawiać, bo wymagałoby to napisania połowy artykułu na nowo, a temat jest mi zupełnie obcy. Poza tym brak linków np. do takich określeń jak "systemy topoformalne", "góry stratowulkaniczne" - te pojęcia chyba wymagają wyjaśnień? Ten artykuł w dalszym ciągu wymaga dużej pracy. Gytha 01:58, 24 mar 2007 (CET) OK, dzięki pracy Bugumilba i Grubla wygląda to już przyzwoicie. Mam tylko wątpliwość dotyczącą tłumaczenia nazw własnych - czy raczej jako podstawowej nie powinno się wymieniać nazwy oryginalnej, a w nawiasie dawać tłumaczenie? No i "kanał Narodowy" powinien być albo "Kanałem Narodowym" (jeśli to tłumaczenie jest w j. polskim utrwalone), albo mieć nazwę oryginalną (i ew. tłumaczenie w nawiasie). Gytha 19:47, 19 kwi 2007 (CEST)
    Ja w chwilę wyłapałem kwiatek w stylu Przedstawiciele tego plemienia wynaleźli chinampas i założyli Xochimilco. Istnieją także przeczące temu informacje. Są bowiem informacje, że między XI i XIV wiekiem chinampas zostały wynalezione przez nowoprzybyłych przedstawicieli ludów nahuatlskich. Jezu... Jaki z tego wniosek? Cóż, przede wszystkim poważna bura dla Szoltysa, który zdecydowanie pośpieszył się z przerzuceniem artu ze strefy "Z poważnymi zastrzeżeniami" na górę... i niech mi ktoś powie, że nie jest to przepychanie kandydatury na siłę... Bismarck (skrzynka kontaktowa) 02:17, 27 mar 2007 (CEST)
Dzięki. Zmieniłem. Nie wiedziałem, że jest polska nazwa :) Szoltys [DIGA] 05:50, 20 mar 2007 (CET)
  • Ze wstępu: której mieszkańcy przemieszczali się w trajineras i mieszkali pomiędzy chinampas okrytymi milpą - można to rozjaśnić? --Hiuppo α 13:15, 20 mar 2007 (CET)
trajineras to tradycyjne meksykańskie "łódki", chinampas to mniej więcej kanały, ale nie do końca, milpa to liście kukurydzy. Szoltys [DIGA] 16:42, 20 mar 2007 (CET)
Trajinera to rzeczywiście tradycyjna łódka (ściślej - nie meksykańska, a xochimilcańska). Chinampas to nie mniej więcej kanały, ale nie do końca. Chinampas to rodzaj poletek uprawnych uzyskanych dzięki utworzeniu sztucznych wysepek na jeziorach. Milpa to nie liście kukurydzy, to ziemia obsiana kukurydzą (ew. innymi zasiewami). A więc nie chinampas okryte liśćmi kukurydzy i kwiatami, tylko chinampas obsiane kukurydzą i kwiatami. Litości... Grubel 17:05, 20 mar 2007 (CET)
  • Tak na marginesie: art pełen błędów zgłoszony do medalu o 20:47, 20 minut później ma już dwa prawie bezkrytyczne głosy na "tak"... do 22:26 już jest stan 4-0... nasuwa się pytanie: czy głosujący w ogóle przeczytali artykuł na który głosują?Bismarck (skrzynka kontaktowa) 18:11, 20 mar 2007 (CET)
Wypowiem się w moim imieniu. Czytałem ten artykuł już wcześniej, a jeśli chodzi o kwestie merytoryczne: nie znam się na wszystkim, uznałem, że to kwestia braków w moim wykształceniu. Nie znam także hiszpańskiego, co nie pozwoliło mi na dokonanie konfrontacji wersji es z wersją pl. Galileo01 18:31, 20 mar 2007 (CET)
Ostatnie zdanie w tej sprawie - nie bez ironii, ale trudno się powstrzymać: mnie mamusia uczyła, że jak nie wiem, to się nie odzywam. A trudno się powstrzymać, bo strona, na której się znajdujemy jest stroną Głosowania nad propozycjami do Artykułów na medal w ENCYKLOPEDII. Toteż proszę o zachowywanie odpowiedniego poziomu. Nie chcę wyjść na zramolałego dziada, z nostalgią wspominającego dawne czasy, ale faktem jest, że kiedyś propozycje wisiały tygodniami bez głosu, bo nikt nie czuł się kompetentny, by głosować za lub przeciw. A dziś jest cała gromada Wikipedystów, która czuje się na siłach oceniać wszystkie artykuły, ze wszystkich dziedzin. Grubel 18:56, 20 mar 2007 (CET)
Grubel czy w swoich wypowiedziach mógłbyś powstrzymywać się od ataków osobistych? Nie chcę pouczać admina, ale wyraźnie widać, że miewasz problemy z Wikietykietą. Galileo01 19:33, 20 mar 2007 (CET)
Przecież ja nie wymagam znajomości hiszpańskiego (sam w tym języku ani be ani me) ani posiadania szczegółowej wiedzy w każdej dziedzinie wiedzy. Ale na Boga, żeby wyłapać przynajmniej kilka błędów stylistycznych wystarczy choć raz uważnie przeczytać tekst (albo choćby jego kawałek)... przecież od tych błędów aż się roi... Bismarck (skrzynka kontaktowa) 20:40, 20 mar 2007 (CET)
Chcę tylko zaznaczyć, że jestem w trakcie poprawiania błędów zarówno stylistycznych, jak i merytorycznych. Szoltys [DIGA] 21:00, 20 mar 2007 (CET)
Dokonałem znaczących zmian merytorycznych. Zweryfikowałem cały tekst z treścią na es.wiki Porównanie edycji znajduje się tutaj Szoltys [DIGA] 06:51, 23 mar 2007 (CET)
Mam uwagę w sprawie Demografii - a szczególnie tabelki z położonym na górze wykresem. Tytuł sugeruje, że chodzi o zmieniającą się liczbę mieszkańców. Z tabelki wynika, że ludność z biegiem czasu rosła, na wykresie natomiast mamy funkcje malejące. Domyślam się, że na wykresie umieszczony jest malejący przyrost naturalny - ale to jest tylko domysł. Boca Juniors 17:17, 24 mar 2007 (CET)
Szczerze mówiąc tego nie zauważyłem. Jest to dokładna tabelka z es.wiki i liczyłem, że nie ma błędów. Zaraz spytam na hiszpańskim IRCu i wszystko się wyjaśni mam nadzieję. Szoltys [DIGA] 17:36, 24 mar 2007 (CET)
Bez wątpienia Boca Juniors ma rację. Przy czym nie jest to błąd w tłumaczeniu Szoltysa, co raczej powielenie błędu logicznego z es.wiki. Tam też nie ma jasnej informacji o tym, że to wykres przyrostu, a nie liczby ludności - dopiero po wejściu do opisu obrazka widać, że chodzi o malejący (choć wciąż wysoki) przyrost naturalny. Trza to jakoś ładnie podpisać. Grubel 13:34, 25 mar 2007 (CEST)
Artykuł szeroko opisuje temat, więc potencjalnie jest medalowy. Na razie jest to surowy tekst po trudnym i żmudnym tłumaczeniu. Kawał roboty zrobiono, ale teraz akapit po akapicie trzeba poprawiać jego styl - normalna to rzecz po tłumaczeniu bardzo długich tekstów. Chodzi o ulepszenie takich fragmentów jak np. "... że w 1609 roku siewy w regionie były zanegowane przez fakt, że jezioro Xochimilco stawało się coraz większe...". Jasne jest, że w medalowym artykule takich sformułowań być nie może - no bo kto mówi że siewy mogą być zanegowane. Najwyżej zagrożone, uniemożliwione ograniczone itd. itp. No ale po tłumaczeniach często zostają takie "rodzynki". Tak więc teraz do wykonania została tylko krecia robota tłumaczenia "z polskiego na polski" - a tutaj popisać się mogą poloniści. Gdy to się uda, artykuł bez najmniejszego cienia wątpliwości będzie medalowy. Boca Juniors 14:49, 10 kwi 2007 (CEST)
Mam pytanie: o jaką niezależność chodzi w zdaniu Po odzyskaniu niezależności Xochimilco zaczęło brać czynny udział w sprawach stanu Meksyk. - czy Xochimilco było od czegoś zależne, co przeszkadzało mu brać udział w prawach Meksyku (przynajmniej to wynika z tego zdania, tym bardziej, że słowo niezależnośc odnosi się do autonomii). Na en.wiki mowa jest nie o odzyskaniu niezależności, ale o zdobyciu niepodległości przez Meksyk w 1821 roku. I tak wg mnie jest na 99% - ale zawsze jest cień niepewności, dlatego na razie nie zmieniam, a tylko się pytam. Boca Juniors 13:01, 11 kwi 2007 (CEST)
Kolejna rzecz dla mnie (i pewnie dla większości) niezrozumiała - oto fragment: ...skąd podąża z różnymi ramifikacjami w kierunku miejscowości.... Pytanie brzmi: co to jest ramifikacja? Boca Juniors 23:51, 11 kwi 2007 (CEST)

Uwaga[edytuj | edytuj kod]

Artykuł został gruntownie przeredagowany, tłumaczenie zostało sprawdzone z wiki es i poprawiono wszystkie wychwycone błędy. Stąd prośba do autorów powyższych uwag krytycznych o ponowne zweryfikowanie ich zasadności. Pozdrawiam, --bogumilb (dyskusja) 11:52, 19 kwi 2007 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Xochimilco&oldid=59874342”