Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zamek w Mińsku

Zamek w Mińsku

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 października 2010 18:03:11	Zakończenie: 12 listopada 2010 18:03:11
Wynik: Przyznano

Hasło zostało poszerzone o najnowsze wyniki badań z 2010 roku jeszcze w trakcie głosowania na DA i na dzień dzisiejszy wydaje się być najpełniejszym opracowaniem tematu w języku polskim, rosyjskim i białoruskim. Farary (dyskusja) 18:03, 13 paź 2010 (CEST)

• Głosy za:

1. --Orbwiki107 (dyskusja) 20:37, 15 paź 2010 (CEST)
2. Sebk. let’s talk 22:30, 18 paź 2010 (CEST)
3. belissarius (dyskusja) 05:42, 21 paź 2010 (CEST) Nie mam więcej zastrzeżeń i z przyjemnością oddaję swój głos.
4.  Za Bladyniec (dyskusja) 13:04, 21 paź 2010 (CEST)
5. Rzuwig^► 11:14, 22 paź 2010 (CEST)
6. Kleib (dyskusja) 14:58, 29 paź 2010 (CEST)
7. Sagi2007 (dyskusja) 11:58, 7 lis 2010 (CET)

• Głosy przeciw:

• Dyskusja:
• Artykuł solidnie napisany, jednak moim zdaniem należało by rozbudować sekcję nt. historii. Szczególnie bardzo zdawkowo są opisane dzieje zamku w XVII i I poł. XVIII w. oraz w XIX w. Nie ma nic o wpływie wojny polsko-rosyjskiej 1554-1667 i wojny północnej (Mińsk był wówczas zajmowany przez i palony przez Rosjan). Nie ma informacji co działo się ze wzgórzem/na wzgórzu przez cały XIX w. i dlaczego na pocz. XX w. z zamku zostały już tylko wały. Nie wiadomo co działo się w tym czasie i później z innymi zabudowaniami , bo jest fotografia z pocz. XX w. przedstawiająca budynek sądu grodzkiego, a później jest już tylko napisane "W latach pięćdziesiątych z polecenia władz sowieckich rozkopano górę zamkową i wywieziono ją poza granice miasta[11]. W latach osiemdziesiątych resztki umocnień zostały zniszczone". W trakcie lektury rodzą się ważne pytania, na które nie ma odpowiedzi w artykule. Jak na DA treść jest wystarczająca, jak na AnM według mnie zbyt skąpa. Mile widziany byłby też np. plan zabudowań wzgórza zamkowego z okresu końcowego lub okresu jego świetności. Sebk. let’s talk 16:27, 18 paź 2010 (CEST)

Po zmianach w tekście i dodaniu grafiki nie mam uwag. Sebk. let’s talk 22:30, 18 paź 2010 (CEST)

• Z całym szacunkiem, ale ciągle czegoś mi tu brak, szczególnie z dziejów I Rzeczypospolitej: jak wiemy do Mińska docierały zagony kozackie w czasie powstania Chmielnickiego, w kilka lat później miasto zajął Chowański... Nie ma nic o losach zamku w tych czasach.

Ponadto pytanie: skoro wzgórze zostało rozkopane i wywiezione przez bolszewików, to co tu mają do roboty archeolodzy w 2011? belissarius (dyskusja) 05:34, 19 paź 2010 (CEST)

Kontekst powstania Chmielnickiego dotyczył przede wszystkim południowych powiatów województwa mińskiego. Po tym, jak Janusz Radziwiłł rozbił Kozaków w 1649 roku w powiecie rzeczyckim, działań wojennych na terenach obecnej Białorusi praktycznie nie było aż do podpisania ugody perejasławskiej w 1654 roku. Dopiero po niej można mówić o poważnych działaniach wojennych w centrum województwa, gdy wojska rosyjskie kolejno zajmowały miasta podczas marszu na zachód w latach 1655-1660 na Wołkowysk, Nowogródek, Lachowicze, Wilno i Grodno itd. Dopiero w 1660 roku nastąpiła kontrofensywa wojsk polskich, aż kolejno te miasta zostały uwolnione spod okupacji. Dodałam Chowańskiego, chociaż uważam, że takie informacje powinny się znajdować w artykule o wojnie 1654-1667 lub w haśle o historii Mińska.

Badania są prowadzone, ponieważ istnieje jeszcze najstarsza warstwa kulturowa, przedtem, w latach pięćdziesiątych-siedemdziesiątych, badano młodsze warstwy i niepotrzebne wywożono. Zmieniłam trochę tekst, mam nadzieję, że jest teraz bardziej klarowny. Farary (dyskusja) 10:00, 19 paź 2010 (CEST)

Czy w tych 'betonowych kolektorach' płynie konieczny dopływ współczesności? W Niemiga nic o tymże natomiast coś miga (sic) o krokodylach. Potrzebne źródło a pożądane usunięcie. Tmfzego (dyskusja) 04:06, 9 lis 2010 (CET)

Hasło nie dotyczy Niemigi. Jeżeli masz chęci, to możesz artykuł o rzece rozbudować. Farary (dyskusja) 08:18, 9 lis 2010 (CET)

Próbowanie poprawy artykułu zdaje się tracić sens. Pewne słowa są terminami używanymi w historii tu występują ich potoczne znaczenia i przekształcenia.

1 "Mińsk po raz pierwszy pojawił się w źródłach pisanych", Skąd asercja że o Mińsku nie napisano wcześniej a źródło dostępne w jeszcze np XII wieku przepadło np w XIV wieku. Czy takie skróty nie-przemyśleniowe mają być normą najlepszych artykułów? Tym bardziej że zapis Powieści lat minionych nie był pisany li tylko z pamięci. Zgłaszający Fary zdaje się chciałby ukryć ten brak [1]

2 Gdy lokalizowano gród nie było owego palcu: "Zamczysko zlokalizowano w pobliżu współczesnego placu 8 Marca. " Czy Fary zdaje sobie sprawę że pojęcie dotyczące lokacji w historii ma specyficzne znaczenie . Czy najlepszy artykuł ma mieć zdania które można by słać do humoru dziecięcego Szpilek ? Czyż nie lepiej tak [2]Tmfzego (dyskusja) 10:38, 9 lis 2010 (CET)

• Ad. 1: Mińsk po raz pierwszy pojawił się w źródłach pisanych w Powieści lat minionych pod rokiem 1067. To jest aktualna wiedza na dany temat, a zdanie to poparte jest zarówno przypisem, kierującym do Powieści lat minionych, czyli źródła pierwotnego, jak i przypisami 7,8,9, kierującymi do opracowań historycznych, czyli źródeł wtórnych.
• Ad. 2: W haśle nie ma słowa "lokacja", tylko lokalizacja, a to są dwa zupełnie różne pojęcia. Osobnym tematem jest kwestia lokacji Mińska, która nie powinna się znaleźć w tym haśle, ponieważ nie dotyczy zagadnienia. Sugeruję na podstawie Słownika wyrazów obcych zapoznać się ze znaczeniami obu pojęć.
• Proponuję też przeczytać uważnie hasło, które umożliwi Ci odróżnienie dwóch terminów, zresztą tu wyjaśnionych: zamek i Zamczysko. Nie są one synonimami.
• Sugerowana przez Ciebie poprawka (przestawienie akapitów) rozbija ciąg wypowiedzi. Zauważ, że pierwszy akapit dotyczy lokalizacji zamku (umiejscowienie w przestrzeni miejskiej), dopiero niżej następuje opis umiejscowienia go w przestrzeni historycznej na podstawie badań źródeł historyczno-archeologicznych. Farary (dyskusja) 11:03, 9 lis 2010 (CET)

Re: Ad 1 "po raz pierwszy pojawił się się w źródłach pisanych" co to znaczy semantycznie? To że nie znamy żadnego starszego zapisu, ale nie znaczy że po raz pierwszy, z całkowitą pewnością, napisano o Mińsku w tym dziele czego nikt nie wie. Jest to typowy skrót myślowy, kolokwializm w środowiskowym żargonie dozwolony gdzie używający go zdają sobie sprawę z żargonu semantyki. Kolokwializm przeniesiony do języka ogólnego może funkcjonować semantycznie inaczej i dlatego należna jest staranność by aspirując na nagrodę popularyzacji encyklopedycznej wiedzy pochylił się ze zrozumieniem wieloaspektowości swojego przekazu.

W polskim języku zamek i zamczysko są stosowane zamiennie wręcz zamczysko właśnie będzie użyte na bardzo stary zamek. Zaczynając zdanie wielką literą nie ma szansy odróżnienia nazwy być może funkcjonującej w okolicy mińskeigo rynku nazwy 'Zamczysko' jako nazwy własnej. "zamkniętego w betonowych kolektorach. Zamczysko zlokalizowano w". Powinno być wyjaśnienie że to po kropce pisane zamczysko to nie zamczysko a Zamczysko, które nie jest zamczyskiem a jest właśnie Zamczyskiem. Skąd czytający ma to wiedzieć ? Cyba wymóg że ma zaglądać do dyskusji, jak nie powinien być nagradzany wieloznaczny artykuł, gdzie autor (Fary) poucza o czytaniu ze zrozumieniem tego co samo z siebie nie wynika. "Zamczysko zlokalizowano w pobliżu współczesnego placu 8 Marca" gdyby to było napisane "Zamczysko zlokalizowane jest" można by to ewentualnie łyknąć. Więcej lokalizacja to nic innego jak przyswojone z angielskiego 'localization' jak locus po polsku miejsce, gdzie leży (locu+leza localiza'tion pleonazm). Po jakie licho pisząc o średniowiecznej Białorusi posiłkować się konfundującymi słowy by wyrazić prostą skądinąd myśl określenia położenia. Czyż nie jest to to samo miejsce gdzie ulokowano owe zamczysko i w lato 1063 ścięto drzewa na pale tego grodku. I co ma zostać że "Zamczysko zlokalizowano w pobliżu" placu który powstanie 800 lat w przyszłości.

"W haśle nie ma słowa "lokacja", tylko lokalizacja" nieprawda nie ma ani lokacja ani lokalizacja jest natomiast "zlokalizowano" w czasie przeszłym, bezosobowo chociaż wcześniej jest pisane kto i kiedy wzniósł zapadłe już teraz zamczysko tam gdzie Niemiga toczyła swe wody Swisłoczy. Skąd czytający ma wiedzieć że Fary ma na myśli nie lato 1063 a jakiś nieokreślony inny czas być może nawet czas teraźniejszy.

3 "Analiza warstw kulturowych wału nie wykazała obecności człowieka na tym obszarze przed powstaniem zamku" Dla studiujących obecność człowieka w odległej przeszłości takie zdanie brzmi tak jakby w tym obszarze nie występował człowiek i Homo sapiens dopiero pojawia się tam w 12 wieku. Kolejna skośka językowa. Archeologia nie bada śladów obecności człowieka bo nie mamy tak dokładnych metod badawczych. Nie mówiąc już że śladów to nawet pies nie odnajdzie po po paru dniach a gdyby ludzie odcisnęli jakieś ślady w tym obszarze to też mogły by one być nierozróżnialne lub zniweczone przez późniejsze roboty konstrukcyjne jak to się i dzieje dziś (stąd przed budową dokonuje się ratunkowych badań archeologicznych) . Co archeolodzy mogą znaleźć lub nie odnaleźć na jakimś tam poziomie odkrywki to jakieś antropogeniczne artefakty. Owszem można to poetycko nazwać śladem obecności człowieka ale w drugą stronę nie można nieznalezieniem artefaktów budować tezy o nieobecności człowieka w "tym obszarze" . tym bardziej że obszar domyślnie jest to jakiś obszar a nie dołek gdzie kopie archeolog w jakiejś tam warstwie poziomie odkrywki. Zaraz obok Fary pisze że jeszcze będą kopać odkrywając coś zapewne te nie znalezione właśnie ślady obecności człowieka na tym obszarze. Czy za klarownie było tak ? Tmfzego (dyskusja) 13:01, 9 lis 2010 (CET)

Myślę, że dodanie słowa "dotychczasowa" do analizy warstw kulturowych powinno rozwiązać Twoje wątpliwości. Farary (dyskusja) 13:16, 9 lis 2010 (CET)

Dlaczego nie "antropogeniczne artefakty" Jak zmieniono przed serią niezrozumiałych bez komentarza dokonanych rewertów ? Czyżby naprawdę celem tej edycji było twierdzenie że w dorzeczu Swisłoczy nie występował człowiek przed 12 wiekiem ? Tmfzego (dyskusja) 13:59, 9 lis 2010 (CET)

4 Spektakularna kontynuacja kulowo-kulturystyczna.

W miejscy gdzie wzniesiono świątynie stoi dom kultury fizycznej Rezerwy Robotniczej nazwa orginalna DSO "Trudowyje riezierwy". Chyba nie takie odniesienia używali archeolodzy w publikacjach dotyczących odkrywek. A może i po to więc te hiperautoryzacjące zabawne zestawienia lokalizacyjne poparte Akademikami. Tu (Fary) dzierży ważności słowa "naukowcy" rewertując edycję upraszczającą składnię [3] Tmfzego (dyskusja) 13:59, 9 lis 2010 (CET)

5 Po poprawce "Badania wykazały, że miasto na samym początku było planowane jako twierdza dla ochrony granic. Dotychczasowa analiza warstw kulturowych wału nie wykazała obecności człowieka na tym obszarze przed powstaniem zamku w drugiej połowie XI wieku" .

Zdania zdają się sugerować że na obszrze mieasta Mińska nie występował człowiek przed 1/2 XI wieku. Taka ma być wymowa artykułu czy też należy coś `ku zrozumieniom poczytać posiłkując się słownikiem wyrazów obcych`. Tmfzego (dyskusja) 14:24, 9 lis 2010 (CET)

Uwaga - Tmfzego został zablokowany, patrz Wikipedia:Chicago boys. Gytha (dyskusja) 17:49, 10 lis 2010 (CET)