Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zbigniew Herbert

Zbigniew Herbert[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 20 stycznia 2006 00:11:00	Zakończenie: 19 lutego 2006 00:11:00
Wynik: Przyznano

Pojawiła sie tu jakaś bałamutna opowieśc o nazwisku matki Poety - Bałaban. To nazwisko występuje w XVII wieku w listach Kozaków rejestrowych, więc stanowi tradycyjne już nazwisko szlacheckie. Patrz harbarze i np. dowódcy wojskowi hetmana Żółkiewskiego

Pracowałam nad tym dawno temu,ale teraz przyszło mi do głowy, żeby go poddać pod głosowanie. Minusy: może przydługi. Plusy: wyczerpujący, kiedy powstawał zawierał bodajże najdokładniejszą z opublikowanych biografii Herberta (jeśli brać pod uwagę całe życie), poświęca wystarczająco wiele uwagi twórczości. No i musiał wyjść długi... Enora 00:11, 20 sty 2006 (CET)

Za

Jestem za ale kilka uwag: W ramach ujednolicenia artykułów biograficznych mieliśmy chyba stosować ur. zamiast urodzony itd., poza tym męczą mnie ciągłe zapisy roku z literką r., moim zdaniem poiszmy albo całkiem roku albo wogóle bez, szczególnie w dalszym tekście. POza tym jest w kategorii Kawalerowie Orła Białego, a nigdzie nie ma nic na ten temat w artykule (nawet w akapicie Nagrody), al egenerlanie bardzo ładny artykuł biograficzny i piękny polski charakter po dopieszczeniu należyh mu się medal że hej ;) ! Szumyk ✉ 08:37, 20 sty 2006 (CET)
Tak jak Szumyk - trochę bym uprościł styl gdzie niegdzie co częsciowo zrobiłem. Polimerek 15:59, 20 sty 2006 (CET)
marcin.otorowski 12:38, 22 sty 2006 (CET)
Togo 18:46, 25 sty 2006 (CET)
Buli 13:47, 27 sty 2006 (CET)
Wallenrod 18:30, 5 lut 2006 (CET)
Eukariot 19:26, 5 lut 2006 (CET) Wyczerpujący, rzetelna bibliografia

Przeciw

Dyskusja

Dzięki, Szumyk. Z Orłem Białym to było tak, że otrzymał go dopiero pośmiertnie (tuż pośmiertnie) od Kwaśniewskiego, a wdowa odmówiła przyjęcia. Czy w ten sposób został kawalerem, czy nie - nie wiem, nie mam pojęcia jak jest z odznaczeniami (i czy w związku z tym kategoria powinna pozostać). Tak, czy inaczej nformację o otrzymaniu i nieprzyjęciu odznaczenia mogę dopisać na końcu biografii - akapit "nagrody" zawiera zasadniczo listę nagród literackich. Enora 15:26, 20 sty 2006 (CET)

trzeba by o tym w haśle napisać. Polimerek 15:59, 20 sty 2006 (CET)

W sumie tak jak Szumyk. W ramach ujednolicania haseł i walki z pseudopapierowością ustalilismy bodajże, że - dla skrócenia w nagłówku ur. i zm., a potem już mieliśmy raczej używać właśnie form rozwiniętych (darować sobie skróty znane z papierowych encyklopedii - miejsce mamy). Co do dat IMO zawsze to powinna być kwestia wyczucia - tak jak drogi specjalnie robi się skręcające, żeby kierowcy nie posnęli, tak i nie ujednolicałbym sposobu zapisu tego roku w 100%, bo inaczej wyjdzie ściąga albo tekst dla robotów, ale nie dla uważnego, wczytującego się czytelnika. Dlatego ujednolicanie tak, aczkolwiek bez przesady. :) aegis maelstrom δ 16:06, 20 sty 2006 (CET)

Orzeł Biały dopisany, ur. i zm. przerobione. Czy jest sens linkować Misiołkową (pytanie do Polimerka), w końcu to nie Wereszczakówna - wątpię, czy kiedyś powstanie takie hasło, a tylko straszy na czerwono. Enora 14:19, 21 sty 2006 (CET)

OK zdjąłem ten link - jakby jakieś inne mało sławne osoby były jeszcze zalinkowane to oczywiście można te linki też polikwidować. Polimerek 21:32, 21 sty 2006 (CET)

"Na skutek odmówienia zamieszczenia nekrologu po śmierci Stalina „Słowo Powszechne” zostało zamknięte" - wydaje mi się, że tak nie było. Togo 14:18, 23 sty 2006 (CET)

Obawiam się, że masz rację. To "Przegląd Powszechny" został zamknięty, nie "Słowo..." Sprawdzę to jeszcze dokładnie i poprawię. Enora 00:13, 24 sty 2006 (CET)

Poprawione (nawet dwa razy :)). Przy okazji także styl. Enora 00:49, 26 sty 2006 (CET)

Artykuł w stylu felietonistyczno-krytycznym, mocno rozwodniony. Brakuje rzeczowego opisania poezji - jej opis przypomina mocno szkolne wypracowanie, samo w sobie silące się na poetyckość. Próbka: I na tym właśnie polega zadanie – by stanąć po stronie tej garstki. Wydaje się to współcześnie trudniejsze, niż kiedykolwiek przedtem. Nie ze względu na większe niebezpieczeństwo – obecnie bohaterom grozi głównie śmieszność. Współczesny świat zdaje się zatracać kontury, pojęcia przestają być jednoznaczne, wartości się dewaluują. Wielkie słowa rażą patosem, heroiczne gesty wywołują pełen politowania uśmiech. Nawet zło zatraca wyrazistość, wsiąka w codzienność, powszednieje, dlatego szczególnie ciężko z nim walczyć. Staje się wszechobecne, ale zarazem trudne do określenia, do zidentyfikowania. Jego najsilniejszą bronią jest to, że można zwątpić w jego istnienie, a w konsekwencji i w sensowność walki z nim. Shaqspeare 00:43, 24 sty 2006 (CET)

Też się zastanawiałem nad tym fragmentem - ale z drugiej strony nie da się ukryć, że dość dobrze oddaje on klimat twórczości Herberta. Nie mam pojęcia jak moża "rzeczowo" opisać poezję. Każde wyjście poza spis twórczości skutkuje pojawieniem się języka "poezji" w jej opisie. Ten opis oddaje klimat tej poezji i jednocześnie nie ma w nim określeń w stylu "wielkim poetą był" - więc IMHO jest OK. Polimerek 01:06, 24 sty 2006 (CET)

Shaqspeare – uuuu… "szkolne wypracowanie" to było okrutne, może choć pierwszy rok polonistyki… ;). Do rzeczy: napisanie krótko o tak złożonym zjawisku jak twórczość Herberta przy zachowaniu trzech warunków: żeby to nie był plagiat, żeby nie była to garść pozbawionych wszelkiego realnego znaczenia ogólników i żeby w dodatku nie było w żaden sposób kontrowersyjne, nie jest proste, o czym świadczą liczne hasła biograficzno-literackie w ogóle pozbawione opisu twórczości. Trudno mi do końca dociec, co masz na myśli, używając słowa "rzeczowe". Informacje faktograficzne (kto, co, kiedy, gdzie i czasem w jakich okolicznościach Herbertowi wydał) artykuł zawiera. Omówienie twórczości jest o tyle rzeczowe, że opisuje konkretne zjawiska poezji Herberta, zgadzam się natomiast z tym, że nie jest napisane językiem encyklopedycznej notatki. Ponieważ spotkało się to z dość powszechną krytyką, spróbuję popracować, trudno mi jednak przewidzieć, czy osiągnę zadowalające efekty. Powiedzmy, że cytowany kontrowersyjny fragment przetłumaczyłabym tak:

Zadaniem jednostki jest w tej sytuacji podjęcie wyzwania i stanięcie po stronie trwających w upartym oporze. Etyczny fundament twórczości Herberta stanowi bowiem przekonanie, że słuszność danej sprawy i celowość działań podejmowanych w jej obronie nie zależy od szansy na zwycięstwo. Temu patetycznemu przesłaniu towarzyszy ironiczna świadomość, że wygłaszane jest w zdecydowanie mało heroicznej epoce, w epoce, w której potencjalnemu bohaterowi grozi nie tyle męczeństwo, co śmieszność. Cechą współczesnego świata jest bowiem rozmycie granic między dobrem a złem, degeneracja języka odbierająca słowom jednoznaczność, powszechna dewaluacja wartości. Zło współczesne nie jest demoniczne i nie daje się łatwo zdefiniować. Posiadający świadomość własnej śmieszności bohater prowokuje sytuacje graniczne nie tylko dla zachowania wierności przesłaniu, ale także aby sprowokować zło, zmusić je do ujawnienia oblicza.

Jest to pierwszy, nie dopracowany pomysł, mający być sondą, czy o to mniej więcej chodzi, czy wymagacie bardziej zdecydowanych rozwiązań (co nie znaczy, że się a nimi zgodzę).Enora 00:55, 26 sty 2006 (CET)

Sekcja "Biografia" niezła (jest parę niezręczności, ale to naprawdę łatwe do poprawienia drobiazgi), jednak wymaga - z powodu swojej obszerności - podzielenia na podrozdziały. Głosuję przeciw, ponieważ brakuje w niej paru spraw fundamentalnych - ani słowa o sporze z Miłoszem, bardzo zdawkowo potraktowano postawę Herberta w latach 90. (konsternacji nie wywołała "antykomunistyczna" postawa, bo Herbert był antykomunistą całe życie, lecz jego radykalne oceny opozycji demokratycznej, w szczególności Adama Michnika). Sekcja "Twórczość" szwankuje stylistycznie, muszę przyznać rację Shaqspeare'owi, trzeba ją zdecydowanie zdyscyplinować. Można też dopisać coś o okolicznościach śmierci, które wywarły swego czasu wstrząsające wrażenie. Szwedzki 01:39, 25 sty 2006 (CET) głos przeniesiony z sekcji przeciw Szwedzki 16:19, 27 sty 2006 (CET)

Trochę się przychylam do zdania Szwedzkiego, ale nie sądzę, żeby to były sprawy fundamentalne, wymagają wzmianki; ale nie tak, żeby przytłoczyły artykuł; potem trzeba będzie pisać o tym, czy leczył się psychiatrycznie i komu się podobała jego żona na początku, a komu na końcu i okaże się, że jest w pierwszym rządzie wrogiem Michnika i oplotkowanym działaczem. Togo 18:46, 25 sty 2006 (CET)

Do Szwedzkiego:

Odnośnie sekcji w biografii – słuszna uwaga, wprowadziłam.
Okoliczności śmierci: chodzi o burzę, czy o to, że ostatnią noc życia spędził częściowo na szpitalnym korytarzu jako anonimowy jakiś tam Herbert i zmarł prawdopodobnie dlatego, że "jego" lekarz był na urlopie, a pozostali niezbyt solidnie się nim zajmowali? Mną bardziej wstrząsnął ten drugi fakt, o ile jest do końca prawdziwy. Jeśli idzie o burzę, to był to efektowny zbieg okoliczności (a może i jedna z przyczyn śmierci), ale czy było to aż na tyle, ważne, żeby umieszczać w biograficznej notatce w encyklopedii? Owszem, jeśli chcecie może być zamiast: Zmarł 28 lipca 1998 roku w Warszawie. na przykład: Zmarł w Warszawie, 28 lipca 1998 roku nad ranem, w czasie kiedy nad miastem szalała potężna burza. albo Zmarł 28 lipca 1998 roku nad ranem, w czasie, kiedy nad Warszawą szalała potężna burza. Fakt ten został odebrany, jako symboliczne podsumowanie jego biografii.
Spór z Miłoszem. Jedyne, co moim zdaniem można by dodać, to że taki spór był i że był jednym z elementów kontrowersji wokół Herberta. Generalnie zgadzam się ze stanowiskiem Togo. Ponadto sądzę, że każda próba wejścia w meritum tego sporu, jeśli będzie chciała zachować NPOV – zdominuje artykuł. Jeśli uznajesz ten spór za sprawę fundamentalną (moim zdaniem nie był to fundamentalny element biografii H., choć spór w swojej głębokiej istocie dotyczył spraw fundamentalnych), to należałoby stworzyć artykuł Spór Herberta z Miłoszem (lub Miłosza z Herbertem – jak jest bardziej NPOV?) uwalniając od tego ciężaru hasła obu poetów i, niestety, otwierając jednocześnie pole bitwy dla kolejnej Świętej Wojny Edycyjnej.
bardzo zdawkowo potraktowano postawę Herberta w latach 90. (konsternacji nie wywołała "antykomunistyczna" postawa, bo Herbert był antykomunistą całe życie, lecz jego radykalne oceny opozycji demokratycznej, w szczególności Adama Michnika). – ten sam problem, co z Miłoszem. Wejście w szczegóły przy jednoczesnym zachowaniu NPOV będzie skutkowało zdominowaniem hasła przez tę sprawę. Zgadzam się, że jeżeli pojawi się nazwisko Miłosza, to powinno i Michnika. Tylko czy napisanie o tym w sposób, który wszyscy uznaliby za neutralny, jest w tej chwili w ogóle możliwe? Podziały i spory, w które włączył się Herbert, wciąż są przecież aktualne.
Nie masz do końca racji w zdaniu, które zacytowałam. Polecam tekst Marka Beylina (GW z 04.03.1995, nr 54) Pan Cogito ma kłopot z demokracją. Jest on bodaj najlepszym obrazem zarzutów stawianych Herbertowi już po jego słynnym wywiadzie dla Tysola przez środowisko GW.
- Jak z tego wybrnąć nie wikłając się w to wszystko, o czym pisał Togo, nie wiem, czekam na pomysły.

- Próbowałam go jeszcze podszlifować, ale koncepcja ogólna została zachowana, więc przeciwnikom zmiany mogą się wydawać niewystarczające. Wrzuciłam zmieniony fragment (ostatnia sekcja biografii i sekcja Twórczość) na stronę dyskusji artykułu, bo przed wprowadzeniem poprawek do hasła, chciałabym uzyskać waszą opinię. Od tych, którzy wstrzymali głosy sprzeciwu: czy proponowane zmiany są wystarczające; od tych, którzy pozytywnie zaopiniowali dotychczasową wersję: czy nie są to zmiany na gorsze ;). Zigniew Herbert:dyskusja

Gneralnie sekcja biografii została uzupełniona o to, co postulował Szwedzki (łącznie z burzą), ale krótko i bez wchodzenia w szczegóły. Sekcja twórczości została zmieniona właściwie głównie w części dotyczącej poezji (która budziła chyba najwięcej zastrzeżeń), w pozostałych częściach są to poprawki kosmetyczne.

Dziękuję za wszystkie dotychczasowe uwagi i będę wdzięczna za skomentowanie proponowanych zmian - czas na ewentualną dalszą pracę powoli się kończy. Enora 23:41, 10 lut 2006 (CET)

Wprowadziłam do hasła zmiany, o których pisałam wyżej (z wyjątkiem burzy). Starałam się także wyrzucić r., choć prawdę mówiąc, nie wiem, dlaczego. (Pewnie mnie ominęła jakaś dyskusja.) Enora 13:42, 19 lut 2006 (CET)