Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Apokalipsa świętego Jana w historii egzegezy

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Apokalipsa świętego Jana w historii egzegezy[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 18 stycznia 2012 01:14:49 Zakończenie: 1 lutego 2012 01:14:49
Wynik: Przyznano

Pierwszy i jak na razie jedyny tego typu artykuł na wiki, jedyny w skali globalnej. W artykule chodzi o naukową egzegezę. Janczuk d'un jour pour attendre 01:14, 18 sty 2012 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Może dałoby się napisać krótką zajawkę o Ap na początku artykułu (tzn. przed sekcją o epoce patrystycznej)? Króciutką. Yurek88 (vitalap) 19:02, 20 sty 2012 (CET)
  2. Trzeci akapit: " spór ten nie został całkowicie rozstrzygnięty do końca XX wieku " - czyli obecnie jest rozstrzygnięty? Tomasz Raburski (dyskusja) 13:12, 21 sty 2012 (CET)
    Poprawione.
  3. OStatnie zdanie Egzegezy łącińskiej w ogóle nie łączy się z wcześniejszymi treściami. Albo przenieść albo wywalić. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:53, 21 sty 2012 (CET)
    Poprawione.
  4. Bardzo brakuje rzeczowego wstępu. Takie tłumaczenie na około nie wychodzi na dobre hasłu, poza tym pamiętajmy o zaleceniach Wikipedii. Czy tytuł hasła nie powinien brzmieć Historia egzegezy Apokalipsy świętego Jana lub bardziej po polsku Historia interpretacji Apokalipsy świętego Jana? Pytam nie ze złośliwości tylko dlatego że jestem przeciwnikiem udziwniania przez używanie niezrozumiałych formuł kiedy mamy polskie odpowiedniki. frees (dyskusja) 03:14, 25 sty 2012 (CET)
    Wstęp jest, a tytuł jest zgodny ze stylem od dawana przyjętym w polskich publikacjach - "Apokalipsa 12 we współczesnej egzegezie", "XXX w średniowiecznej egzegezie", "YYY w historii egzegezy". "Historia interpretacji Apokalipsy" - w poważnych publikacjach czegoś takiego się nie znajdzie. A jest w ogóle publikacja z takim tytułem? Janczuk d'un jour pour attendre 03:32, 25 sty 2012 (CET)
    Jeśli już istnieją takie hasła to w porządku. Nie znam publikacji biblijnych, pytam z troski o nasz ojczysty język, tak często tutaj zaniedbywany. Co do wstępu to chodziło mi o definicję zgodną ze wskazaniami, ale domyślam się że o takową ciężko i nie ma co na siłę tego robić. frees (dyskusja) 03:50, 25 sty 2012 (CET)
    A może jakaś sugestia odnośnie wstępu? Każda sekcja artykułu została chyba odzwierciedlona we wstępie. Tytuł "historia egzegezy" to język akademicki i chyba powinno być na to przyzwolenie. Wiele artykułów pisanych jest zgodnie z terminologią przyjętą w danej dyscyplinie. Jest to też dopiero pierwszy wiki-artykuł na ten temat. Szlak jest dopiero przecierany. Janczuk d'un jour pour attendre 03:58, 25 sty 2012 (CET)
    Przeczytałem wstęp kilka razy i uważam że merytorycznie jest dopracowany. Chodziło mi o jego formę, przyzwyczaiłem się do typowego Xyz - definicja ale tutaj chyba nie ma sensu na siłę wszystkiego przekręcać tylko po to żeby mieć to podane w taki sposób. Co do fachowej terminologii to zgadzam się zupełnie że na takową powinno być przyzwolenie, niezależnie od dziedziny, oczywiście pod warunkiem wyjaśnienia czy to w przypisach czy linkowaniu do konkretnych haseł. U mnie wystąpiła po prostu mała konsternacja pod napływem tylu niezrozumiałych słów, ale po lepszym zapoznaniu się z artykułem uważam że jest ok. frees (dyskusja) 04:13, 25 sty 2012 (CET)
  5. "Lira dzielił historię na siedem epok" Czy Mikołaj z Liry bywa określany też Lirą? Panek (dyskusja) 14:51, 25 sty 2012 (CET)
    Na wszelki wypadek zmieniłem. Raczej chyba Lireńczyk. Janczuk d'un jour pour attendre 23:04, 25 sty 2012 (CET)
  6. Nie tyle błąd, ile zaciekawienie. Co to jest "mała apokalipsa" Synoptyków? Wizje eschatologiczne w ewangeliach synoptycznych? (Przy okazji, może warto zalinkować to pojęcie, bo niby trudno oczekiwać, że ktoś studiujący to hasło pomylili ewangelistów ("synoptyków" zwykło się pisać dużą literą?) w meteorologami, no ale...) Panek (dyskusja) 14:51, 25 sty 2012 (CET)
    Dodałem w nawiasach Mt 24; Mk 13; Łk 21 - są to rozdziały, które zawierają mowę eschatologiczną Jezusa; są one określane przez biblistów mianem "małej Apokalipsy". Janczuk d'un jour pour attendre 23:04, 25 sty 2012 (CET)
  7. Również nie-błąd, ale drobne poczucie niezaspokojenia. Czy nie brakuje egzegezy prawosławnej późniejszej niż wczesnośredniowieczna? Nie mówiąc już o egzotycznych dla nas egzegezach drobnych Kościołów wschodnich, ale też mniej klasycznych denominacji protestanckich, czy zgoła mormonów, ŚJ i rastafarian. Czy żydzi (a może i karaimowie) w ogóle się odnoszą do Apokalipsy, czy też traktują ją z rezerwą, jako jedną z ksiąg wrogiej religii (i wtedy nawet jeśli coś o niej piszą, to nie jest to egzegeza)? A jak muzułmanie, którzy z NT coś tam przejęli jednak (choćby Jezusa jako proroka)? Rozumiem, że jest to może być poza głównym nurtem zainteresowań autora, ale może jakieś choćby szczątkowe informacje o tym dałoby się umieścić. Panek (dyskusja) 14:51, 25 sty 2012 (CET)
    Tutaj chodziło o główny nurt egzegezy, egzegeza naukowa, z najwyższej półki. Odgałęzienia/odnogi od głównego nurtu traktowane są okazyjnie, ale są obecne. Omawiani są ci, którzy oddziałali. Ireneusz np. jest dzisiaj cytowany zarówno w komentarzach naukowych, jak i popularnych. Ale Wiktoryn i Tykoniusz cytowali są niemal wyłącznie w naukowych. Popularne komentarze jeżeli powołują się na Tykoniusza, to tylko ze względu na jego odczyt liczby Bestii. Mamy już artykuł Eschatologia świadków Jehowy, do jego utworzenia namawiałem kilku wikipedystów od prawie dwóch lat. W końcu powstał. Przydały się jeszcze artykuł "Eschatologia adwentystów" i "Eschatologia darbystyczna". To są nienaukowe interpretacje i bibliści nawet nie polemizują z nimi (co najwyżej w przedmowie krótka wzmianka), w tym artykule chodzi tylko o te interpretacje, których autorami są bibliści, autorytety, poważne wydawnictwa, recenzje, itp. Na popularną egzegezę też jest miejsce na wiki, czego przykładem jest - "Eschatologia świadków Jehowy". W Koranie jest partia, która posiada luźny związek z 10 rozdziałem Apokalipsy. Jest znacznie więcej nawiązań do Talmudu bądź apokalips żydowskich i chrześcijańskich niż do Nowego Testamentu. W IX wieku w Konstantynopolu powstało dziełko nieznanego autora, które twierdzi, że Konstantynopol to miasto na 7 pagórkach i stąd wyjdzie Antychryst. Antychryst narodzi się z dziewicy, będzie miał 12 apostołów, a najważniejszy z nich będzie miał na imię Judasz. W 1648 roku w Moskwie powstało anonimowe dzieło "Kniga o wiere", której autor dowodził, że wkrótce przyjdzie Antychryst-papież, którego ówczesny papież Innocenty X (1644-1655) miał być bezpośrednim poprzednikiem. Głównym znakiem wskazującym, że panowanie Antychrysta na ziemi już się rozpoczyna, jest powstanie unii brzeskiej w 1595 roku. W roku 1653 patriarcha Nikon wprowadził nowe obrzędy i księgi liturgiczne w rosyjskiej Cerkwi prawosławnej (reforma Nikona). Doprowadziło to do powstania raskołu, którego zwolennicy (staroobrzędowcy). W 1694 roku na soborze staroobrzędowców w Nowogrodzie wprowadzenie reformy Nikona uznano za początek królestwa Antychrysta, co zostało ogłoszone jako dogmat. I tak można wyliczać. Tego typu spekulacje były popularne wśród "ludu", ale nie miały żadnego wpływu na egzegezę naukową. W Koranie jest tylko jeden dosłowny cytat biblijny. Zamierzam natomiast dodać Łopuchina (początek XX wieku), który wprawdzie nie oddziałał na zachodnią egzegezę ale został zauważony przynajmniej przez Harnacka. Artykuł zostanie jeszcze poszerzony (dodać trzeba panią Ford), ale chcę to robić powoli i dlatego wszelkie uwagi są mile widziane. Janczuk d'un jour pour attendre 23:04, 25 sty 2012 (CET)
    OK, rozumiem. Przeszło mi przez głowę, że może nie od rzeczy byłby rozdział "Apokalipsa w ujęciu popularnym", ale to może się okazać puszką Pandory (miejscem, które będzie prowokować domorosłych teologów do wpisywania własnych objawień albo kinomanów SF do listowania filmów z "Czasem apokalipsy" na czele). Do wyróżnienia nie jest konieczne. Panek (dyskusja) 09:36, 26 sty 2012 (CET)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Wywaliłbym pierwszy równoważnik zdania i po prostu zaczął artykuł od Apokalipsa świętego Jana należy do tych ksiąg biblijnych, których itd. Yurek88 (vitalap) 19:02, 20 sty 2012 (CET)
  2. Raz pojawia się Apokalipsa, raz Objawienie, podobnie niekonsekwencja w siglach - raz jest Ap, raz Obj - do ujednolicenia. Yurek88 (vitalap) 19:02, 20 sty 2012 (CET)
  3. Raz czas przeszły, raz teraźniejszy; raz czasowniki dokonane, raz niedokonane. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:12, 21 sty 2012 (CET)
    Rzeczywiście, poprawiłem to, co zauważyłem. Artykuł powstał w oparciu o moje rozmaite notatki, czasem publikacje, ponadto w ubiegłym roku opublikowałem artykuł "Spór o jedność literacką Apokalipsy na przełomie XIX i XX wieku". Tutaj jest o tym niewiele ponad akapit, nawet nie do końca uźródłowione, choć źródłami mogę tutaj sypać (samego tylko Völtera mam sześć opracowań). W tej chwili ten akapit uźródławia Bousset oraz Jankowski wymienieni w bibliografii. Cały ten artykuł to czasem streszczenie niektórych publikacji, czasem są to tylko wyciągi z niepublikowanych notatek, czasem po prostu Bousset (chyba najcenniejsze opracowanie jeżeli chodzi o historię egzegezy Apokalipsy), Zahn i kilku innych autorów. O średniowiecznej egzegezie pisał Stanisław Wielgus. Dzięki za pomoc w naprawie artykułu. Janczuk d'un jour pour attendre 01:12, 23 sty 2012 (CET)
  4. To bym sam poprawił śmiało, ale nie ma co obciążać serwerów, skoro i tak ktoś pewnie wprowadzi więcej poprawek: dwukrotnie jest "za wyjątkiem", które mnie samemu nie przeszkadza, ale preskryptywistom tak. Podobnie niektórzy (nad)gorliwcy mogą wytykać "odnośnie" bez "do" (por: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=11855). Ponadto: "Jeruzalem" (czemu nie po prostu "Jerozolima"?) się nie odmienia (choć tu też bym się spierał ze słownikami). Jeśli Robert Charles to Anglik (w:Robert Henry Charles) z [z] wymawianym na końcu nazwiska, to "Charlesa" bez apostrofu. Panek (dyskusja) 14:51, 25 sty 2012 (CET)
    Nie mam nic przeciwko zamianie "Jeruzalem" na "Jerozolimę", ale Apokalipsa stosuje wyłącznie semicką formę "Jeruzalem" (a Ew. Jana zgrecyzowaną formę "Jerozolima"). Janczuk d'un jour pour attendre 23:04, 25 sty 2012 (CET)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
Dostrzeżone braki w neutralności
  1. "Na miejscu drugim plasuje się, powstały w końcu VIII wieku, komentarz Alkuina, rywalizując o tę pozycję z komentarzem Walafryda (poł. IX wieku)." Ja nawet w to wierzę, ale jeżeli środowisko fachowców X uważa za najlepsze, a Y za drugie, przy czym z pewną kontrowersją, bo może ex aequo z Z, to może jakiś przypis źródłowy by się przydał. Bo teraz to może wyglądać na POV. Panek (dyskusja) 14:51, 25 sty 2012 (CET)
    Masz rację, należy unikać takiego stylu, zaraz to zmienię. Janczuk d'un jour pour attendre 23:04, 25 sty 2012 (CET)
    Ja tam nawet bym przełknął coś na kształt "Przez niektórych za drugą na skali ważności uważana jest praca Tego-i-Owego <ref>Leszek Jańczuk, Egzegeza Apokalipsy. Biuletyn WST</ref>". Opinie i wartościowanie jest moim zdaniem dopuszczalne, gdy jest obłożone odpowiednim bagażem referencyjnym. Ale tak, jak jest, też jest dobrze. Panek (dyskusja) 09:36, 26 sty 2012 (CET)
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. Dlaczego podlinkowano tylko najbardziej znane osoby? Ja czytając taki artykuł raczej nie przejdę do artykułu o Grocjuszu (NB raz zapisywanym w tekście Grocjusz, a raz Grotius) czy Orygenesie, bo wiem kim byli - natomiast chętnie dowiedziałbym się, kim był Bernard de Trilla. Podobna sprawa: wiem, że to dużo dodatkowej pracy, ale jednak staramy się nie podawać samych nazwisk, ale nazwiska z imionami - może więc jednak, choćby w miarę możliwości uzupełnić dość liczne brakujące imiona badaczy. Laforgue (niam) 19:19, 20 sty 2012 (CET)
    W zasadzie masz rację. Nie linkowałem do postaci, o których nie mamy haseł (pominąłem tylko cesarzy rzymskich). Większość z nich posiada hasłą na innych wiki, ale znaczna ich część nie ma haseł na żadnej wiki. Niektóre z tych postaci nie są znane z imienia, ale to dotyczy rzeczywiście niektórych. Janczuk d'un jour pour attendre 19:39, 20 sty 2012 (CET)
    Nawet jeśli nie ma haseł to powinno się linkować. W szczególności nie powinno się podawać jedynie nazwisk lub inicjałów i nazwisk, jeśli nie ma jeszcze hasła. Podlinkowywaniem zajmują się często wikignomy, które nie mają wiedzy merytorycznej w danym temacie. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:12, 21 sty 2012 (CET)
    Zasadniczo zostały już podlinkowane, poza niektórymi wyjątkami. O niektórych z nich nie dałoby się napisać więcej niż dwa zdania. Janczuk d'un jour pour attendre 13:14, 21 sty 2012 (CET)
    Ok. Skoro mówisz, że są małe szanse na ich osobne hasła, to nie warto teraz linkować. W takim razie jednak tym bardziej powinny być podane imiona (patrz sekcja o egzegezie protestanckiej). Tomasz Raburski (dyskusja) 16:21, 22 sty 2012 (CET)
    Trochę się zaczerwieniło. Okazuje się, że tylko o dwóch nie można za wiele napisać: Sebastian Meyer i Petrus Artopoeus. O tym drugim wiem tylko tyle, że pochodził ze Szczecina i w 1549 opublikował we Frankfurcie nad Odrą komentarz do Apokalipsy. Także o niektórych współczesnych biblistach trudno byłoby stworzyć sensowny artykuł, np. Giblin, Wilcox. Nieencyklopedycznych postaci tutaj chyba nie ma wcale. Janczuk d'un jour pour attendre 01:12, 23 sty 2012 (CET)
Poprawiono
Sprawdzone przez
  1. Yurek88 (vitalap) 19:02, 20 sty 2012 (CET)
  2. Tomasz Raburski (dyskusja) 17:35, 25 sty 2012 (CET)
  3. Panek (dyskusja) 08:49, 27 sty 2012 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Apokalipsa_świętego_Jana_w_historii_egzegezy&oldid=59797657”