Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Bariogeneza

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Bariogeneza[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 12 sierpnia 2008 08:16:00 Zakończenie: 26 sierpnia 2008 08:16:00
Wynik: Przyznano

Zgłaszam, bo fizyka jest chyba troche pokrzywdzona jeżeli chodzi o DA :). Uważam, że na DA zasługuje. Temat potraktowany, w mojej opinii, wyczerpująco. Źródła niestety głównie obcojęzyczne, ale polskojęzycznych brak (a przynajmniej nie są mi znane). Brak grafik, ale też temat taki, że trudno go zilustrować. JoteMPe dyskusja 08:16, 12 sie 2008 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Zajrzałem do dwóch sportowych artkułów kandydujących do DA, potem tutaj i jednak zagłosuję za. Markotek (dyskusja) 20:07, 14 sie 2008 (CEST)
  2. Kamil Filip Ulryk (dyskusja) 14:14, 24 sie 2008 (CEST) Brakuje mi tutaj matematyki, ale ogolnie jest bardzo dobrze i na DA starczy. Do AnM jeszcze troszke.
  3. Gaj777 dyskusja 19:03, 24 sie 2008 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
  • Ciekawą konsekwencją tej wersji bariogenezy oraz pozornie trywialne fakty - czyli wymaga dogłębnej redakcji, ugładzenia języka, usunięcia w/w zwrotów. także przypisy wymagają ujednolicenia. No i to, że jest tylko jedna pozycja w źródlach oznacza, że poza przypisami wykorzystana zostala tylko ona, czy to, że nie wiadomo które fragmenty pochodzą z niej?Masur juhu? 20:44, 12 sie 2008 (CEST) ps. niepublikowane seminaria nie są dobrymi źródłami (zważywszy, że w seminarium słowa o tym skąd wzięte są tam dane). Masur juhu? 20:45, 12 sie 2008 (CEST)
    • Jedna pozycja w źródłach oznacza, że na niej jest oparty cały artykuł, a pewne fakty, czy infomacje w tym źródle pominięte (traktowane jako oczywiste dla czytelnika) zostały indywidualnie, dodatkowo uźródłowione. To seminarium dodałem w rozpaczy, usiłując znaleźć cokolwiek w języku polskim na ten temat. A ono jest, swoją drogą, ładnym omówieniem tematu, nawet jeżeli nie jest źródłem recenzowanym. Niemal wszystko, co w nim jest, można znaleźć też w źródle głównym. I nie bardzo wiem co złego jest w pozornie trywialnym? Mogę zmienić na pozornie oczywiste – czy o to chodzi? JoteMPe dyskusja 21:02, 12 sie 2008 (CEST)
      • Chodziło mi, że "pozorna oczywistość" to niepozorny POV i winno się takich sformułowań unikać. Fakt jest, albo go nie ma. Z faktu może coś wynikać, albo nie. Czy coś w sposób pozorny jest oczyiste to już ocena redaktora tekstu - a samo sformułowanie było przykładem potknięć językowych przewijających się w całym haśle. Co do źródeł - to ok, aczkolwiek zawsze lubię gdy tekst naukowy ma przypisy we wszystkich "krytycznych" miejscach (bo dla czytelnika bariogeneza nie jest oczywista ;) ), ale oczywiście nie może to oznaczać wstawiania głównego źródła 34razy. Tylko to wszystko co w nim nie jest, winno być z przypisem. Masur juhu? 04:17, 13 sie 2008 (CEST)
        • Przyznam się, że nie rozumiem. A ta "pozorna oczywistość", to nie jest po prostu sformułowanie ułatwiające zrozumienie tekstu? Pewien poziom ocen musi być akceptowalny, bo praktycznie każdy przymiotnik, o ile nie jest częścią szerszego pojęciia, jak "liczba barionowa", jest formalnie oceną. W pierwszym zdaniu "hipotetyczny proces", w drugim "podstawowy problem" w trzecim "naturalną hipotezą". Czym różni się "pozorna oczywistość"? Czy należy pisać artykuły bez przymiotników? Markotek (dyskusja) 07:59, 13 sie 2008 (CEST)
  • Artykuł napisany jest bardzo przystępnie. To plus. Mam jednak trochę wątpliwości:
    • W pracy na którą artykuł się powołuje, są ciekawe przykłady, których w artykule już nie ma (np. analogia z wahadłem).
    • Argument, że "trudno go zilustrować" jest w tym przypadku zupełnie nieprawdziwy. Ta praca stanowiąca jedyne źródło ma też wersję w postaci 32 slajdów z bogatymi ilustracjami.
    • No i trochę jednak brakuje opisu matematycznego. Nawet jeśli np. ja (jako laik) bym nie zrozumiał tych wzorów, to artykuł bez nich jest bardzo niekompletny, bo nie opisuje teorii na poziomie na którym można coś z niej wyprowadzić.
No ale może na DA wystarczy...? Na razie się wstrzymuję. Markotek (dyskusja) 22:06, 12 sie 2008 (CEST)
    • Jeżeli chodzi o analogię z wahadłem, to ona jest jakby trochę obok zasadniczego tematu artykułu, bo dotyczy źródeł łamania B w Modelu Standardowym, a nie bariogenezy jako takiej (która jest, być może, konsekwencją tego łamania). Więc na nią widziałbym miejsce w innym artykule, niekoniecznie w tym (napisałem na przykład taki o sfaleronach, tam by może lepiej pasowało). Co do ilustracji, to powiedzmy że wykład, czy seminarium mają swoje prawa, różne od wymagań encyklopedycznego tekstu. Tam trzeba umieszczać obrazki, nawet pośrednio związane z tematem, żeby audytorium zwyczajnie nie zasnęło. W tekście encyklopedycznym takie "przerywniki" są nie tylko zbędne, ale wręcz niewskazane, obrazki powinny ściśle ilustrować artykuł. Nie bardzo miałem pomysł czym go ściśle zilustrować można... Może jeszcze nad czymś pomyślę. A co do matematyki, to ta przy tym zagadnieniu jest trochę trudna, więc się bałem wtykać. Nie wiem czy słusznie, ale uważam osobiście, że wikipedia powinna być przystępna dla człowieka z maturą. Człowiek z głębszą znajomością tematu, jakby co, dotrze sobie do źródeł sam. I dzięki za poprawki stylu :) JoteMPe dyskusja 22:29, 12 sie 2008 (CEST)
  • styl osobowy (wiemy, widzimy) warto zamienić na bezosobowy (wiadomo, widać). Mniej będzie obrażać czytelnika ;) (ja nic z tych rzeczy nie wiem :) )Masur juhu? 19:25, 13 sie 2008 (CEST)

Moim zdaniem trzeba przebudować wstęp.

  • "obserwowana we wszechświecie nierównowaga pomiędzy materią a antymaterią" - sądzę, że użycie tu określenia "nierównowaga" jest nietrafne. Obserwowane zjawiska nie zmieniają proporcji między liczbą cząstek i antycząstek, w takim razie jest równowaga.
  • "Naturalną hipotezą jest, że powstający wszechświat powinien zawierać równą liczbę cząstek i antycząstek (początkowa liczba barionowa wszechświata powinna wynosić zero)." - dlaczego jest "naturalną hipotezą"? sądzę, że to trzeba inaczej wyjaśnić, gdyby to było w dalszej części artykułu to mogłoby zostać, ale we wstępie nie.

StoK (dyskusja) 22:33, 14 sie 2008 (CEST)

    • Odnośnie pierwszego: OK, a jakie słowo proponujesz? Bo nie mam pomysłu. Nierównowaga może chyba być stabilna. Modulo fakt, że jeżeli istnieje rozpad protonu, to ta nierównowaga będzie się z czasem powolutku zmniejszała, czyli całkiem stabilna nie jest. Co do drugiego, to jest to problem troszkę filozoficzny. Większość badaczy niechętnie podchodzi do pomysłu, że Wielki Wybuch miałby mieć w sobie z góry jakoś "zaprogramowaną" liczbę barionową wszechświata. Zwłaszcza, że na przykład taki ładunek elektryczny wszechświata wydaje się być zerowy, więc niby dlaczego z liczbą barionową by miało być inaczej? Umieściłem to we wstępie, żeby jakoś wyjaśnić po co w ogóle ludzie kombinują z tą bariogenezą. JoteMPe dyskusja 23:18, 14 sie 2008 (CEST)
      • Może "brak równowagi" a nie "nierównowaga"? Ale równowagi w żaden sposób nie ma - choćby ze względu na kreację par cząstka-antycząstka w każdej chwili proporcje są inne (o ile w ogóle ma fizyczny sens określanie czegoś takiego jak "liczba wirtualnych cząstek"). A tego zera oczywiście nie da się w żaden sposób merytorycznie uzasadnić, to jedynie kwestia odczuć estetycznych. Co może warto byłoby napisać. O sumarycznym ładunku elektrycznym (i każdym innym) wszechświata też się nic powiedzieć nie da. Markotek (dyskusja) 23:47, 14 sie 2008 (CEST)
        • Kreacja par nie zmienia różnicy pomiędzy liczbą barionów i antybarionów (czyli nie zmienia "liczby barionowej wszechświata". O sumarycznym ładunku elektrycznym da się właśnie coś powiedzieć, bo siła elektrostatyczna jest długozasięgowa i bardzo silna (w porównaniu z grawitacją). Gdyby gwiazdy były naładowane elektrycznie nawet na poziomie nadmiaru jednego elektronu na 1020, to odpychanie elektrostatyczne pomiędzy nimi byłoby większe niż grawitacyjne przyciąganie i nie istniałyby żadne galaktyki. JoteMPe dyskusja 00:08, 15 sie 2008 (CEST)
          • Ale kreacja par zmienia stosunek materii i antymaterii (nieco wyrównuje go, bo w procesie kreacji powstaje tyle samo materii i antymaterii) i o to tylko mi chodziło. Co do ładunku elektrycznego, właśnie sobie policzyłem, rzeczywiście wystarczyłby 1 elektron na 5,42e+18, żeby odpychanie dwóch gwiazd było silniejsze od grawitacji. Ale z tych rozważań nie wynika że sumaryczny ładunek jest równy zeru. Różnicy rzędu 1 elektronu na 1040 już nie stwierdzisz, więc w żaden sposób nie można powiedzieć że sumaryczny ładunek Wszechświata jest dokładnie równy zeru. Nie można nawet powiedzieć że jest zaniedbywalnie mały, bo trzeba wtedy uściślić, w stosunku do czego mały i jaki rząd zaniedbywalności akceptujemy. Markotek (dyskusja) 00:45, 15 sie 2008 (CEST)
            • OK, dla mnie ta "nierównowaga" implikowała różnicę, nie stosunek, bo stosunek oczywiście zmienia się z ewolucją wszechświata. Ale, jak mówiłem, jeżeli masz pomysł na lepsze sformułowaie to zapraszam, mi po prostu do głowy nie przychodzi. Co do tego ładunku elektrycznego, To już to Twoje oszacowanie pokazuje, że stosunek liczby niezrównoważonych ładunków do liczby fotonów musi być rzędu 10–28, czyli prawie 20 rzędów wielkości niższy, niż asymetria barionowa. A kosmologia stawia jeszcze ostrzejsze limity, zajrzyj na przykład od arxiv:astro-ph/0201248. Więc nawet, jeżeli założymy, że początkowy ładunek wszechświata był niezerowy, to powstaje pytanie, dlaczego początkowa liczba barionowa wszechświata miałaby być o dobrze 30 rzędów wielkości wyższa, niż początkowy ładunek. JoteMPe dyskusja 08:08, 15 sie 2008 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Bariogeneza&oldid=59803348”