Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Bronisz ze Służewa

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Bronisz ze Służewa[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 14 listopada 2009 22:32:55 Zakończenie: 28 listopada 2009 22:32:55
Wynik: Nie przyznano

Wzorcowe hasło o polskim możnowładcy ze schyłkowego okresu rozbicia dzielnicowego. Spełnia kryteria DA z naddatkiem. Maglocunus (dyskusja) 22:32, 14 lis 2009 (CET)

  • Głosy za:
  1.  Za NeuroWikiTyk (dyskusja) 13:55, 15 lis 2009 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. Kargul1965 dyskusja 21:55, 16 lis 2009 (CET) (uzasadnienie w dyskusji)
  • Dyskusja:
  • Zgłaszającemu bardzo dziękuję za tak pochlebną opinię o haśle i za samo zgłoszenie. Niemniej i głosujący i zgłaszający (nie wiedziałem jak ująć rzecz zgrabniej, Maglocunusie :)) muszą być świadomi, że hasło to posiada określone tak merytoryczne, jak i stylistyczne "braki". Jeśli ktoś wczyta się dogłębnie zauważy, że styl wciąż pozostawia trochę do życzenia, ja ze swej strony lepiej już napisać nie potrafię, niestety. Co do problemów merytorycznych: nie ujęte są w tym haśle dwie pozycje, które powinny się w nim znaleźć. Pierwsza, to recenzja Sobiesława Szybkowskiego książki Joanny Karczewskiej o Pomianach kujawskich, która nieco modyfikuje część dotyczącą najbliższej rodziny (bodaj 2006 lub 2007). Druga, to z kolei artykuł biograficzny z PSB dotyczący następcy Bronisza na stanowisku wojewody, Stanisława z Kruszyna pióra Jana Pakulskiego, na podstawie którego należałoby dokonać drobnej korekty w kwestii czasu utraty przez Bronisza tego urzędu. Niestety w tej chwili posiadam tylko tę drugą pozycję, którą postaram się w najbliższym czasie wykorzystać w inkryminowanym artykule (niestety poszukiwania miejsca zamieszczenia poglądów, z którymi polemizuje Pakulski w tymże, nie zakończyły się sukcesem — w tym miejscu zaznaczam, że były one ze względu na trudny dostęp do literatury (godziny otwarcia bibliotek kolidują z pracą zawodową) dość powierzchowne. Do powyższych zastrzeżeń można by również dodać kwestię techniczną: czerwonych linków, których jest tu mrowie. Swego czasu w brudnopisie pisałem z myślą o zaniebieszczeniu części z nich przynajmniej, niemniej hasła te wciąż są mocno brudnopisowe i jako takie do mainu się kwalifikują co najwyżej średnio. Oczywiście to zgłoszenie, mam nadzieję, zmotywuje mnie do "wyprostowania" tego hasła na tyle, na ile materiały niearchiwalne pozwolą. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 20:19, 15 lis 2009 (CET)
  1. Uwagi do artu!

Cyt. zgłaszającego - Wzorcowe hasło jest nieco na wyrost.

  • Brak jest w arcie infoboxu.
    No nie ma, fakt. Infoboksy uważam za zbędne "choinki". Na dodatek nie ma takiego wymogu (nawet na PAnM).
  • Czerwone linki - jest ich tu sporo.
    Napisałem już o nich powyżej, jestem tego świadomy.
    Do czerwonych linków odniosłem się poniżej przy odpowiedzi na uwagę Maglocunosa Kargul1965 dyskusja 12:38, 17 lis 2009 (CET)
  • W historii używa się czasu przeszłego.
    Powoli poprawiam. — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)

Zdania niezrozumiałe:

  1. Pochodził z należącej do rodu Pomianów - kto pochodził?
  2. W przeciwieństwie do swoich bliskich krewnych Bronisz jako jeden z pierwszych takich przypadków, pomimo że pochodził z gniazda w inowrocławskiej (północno-zachodniej) części Kujaw właściwie całą swoją karierę publiczną piastował urzędy związane z ich brzeską (południowo-wschodnią) częścią. O co tu chodzi?
  3. W jego posiadaniu poza częściami klucza służewskiego była także część położonego w okolicach Chodcza klucza lutoborskiego - dla mnie jest to niezrozumiałe, a co dopiero dla przeciętnego czytelnika
  4. Po raz pierwszy wystąpił w źródłach - kto wystąpił w tych źródłach?
  5. Zapewne pozostał nim aż do końcowych miesięcy 1297, chociaż wystąpienia kasztelanów kruszwickich zanikają w tym okresie, ponieważ jest raczej niemożliwe, by postąpił na palację brzeską pełniąc inny urząd - to zdanie odnosi się do zdania poprzedniego dot. sporu o obszar leśny, czy do pierwszego zdania w sekcji, kiedy wzmiankujesz, że był kasztelanem kruszwickim? Dla mnie cytowane zdanie jest jak wyrwane z kontekstu.
  6. Ponownie w otoczeniu Władysława I Łokietka Bronisz, już jako wojewoda brzeski, pojawia się z okazji wydania dokumentu dla kościoła poznańskiego 20 grudnia 1297. Wydanie dokumentu nie jest okazją. Imię Bronisza, jak podejrzewam jest tam zamieszczone, jako poświadczającego ten dokument.
  7. Działanie takie względem Bronisza ze strony Władysława Łokietka wpisywało się w politykę tego ostatniego uprawianą na Kujawach i na Pomorzu Gdańskim po jego powrocie do władzy, tj. na pozostawianiu na urzędach ludzi, którzy zdecydowali się przystąpić do działań antyczeskich pod koniec życia Wacława II, i na nieprzywracaniu godności swoim współpracownikom sprzed 1300 - to zdanie jest bardzo długie (trzy wersy). Można je poskracać. Polityki się nie uprawia. Uprawiać można ziemię.
  8. a w połowie grudnia 1306 oraz w okolicach Nowego Roku przebywał w Gdańsku, chodzi o jakie okolice Nowego Roku? - masz na myśli nowy rok kalendrzowy, czy okolice jakiegoś miasta bądź wsi?
    Powyższe kwestie chyba zostały wszystkie poprawione. Jeśli gdzieś jeszcze coś umknęło będę tropił. — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)
  9. (Bronisz Służewski[1], zm. prawdopodobnie między 22 kwietnia 1316 a 1 kwietnia 1317) - dziwnie podajesz lata życia Bronisza. Nawias w pierwszym wersie w art. biograficznych - służy do określania lat życia, a nie podawania nazwiska z PSB.
    To taka moja maniera, stosuję ją w każdym zapoczątkowanym przeze mnie artykule, tzn. odmianki do nawiasu z podaniem kto i gdzie takowych używał (stąd przypis). — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)
    Tu nie chodzi o przypis tylko o zapis pierwszego głównego wersu. W jednym nawiasie pojawiło się nazwisko, wraz z datą śmierci. Podajesz, cyt. "Bronisz ze Służewa (Bronisz Służewski[1], zm. prawdopodobnie między 22 kwietnia 1316 a 1 kwietnia 1317)" Raczej powinno być: Bronisz ze Służewa lub Bronisz Służewski[1] (zm. prawdopodobnie między 22 kwietnia 1316 a 1 kwietnia 1317). Kargul1965 dyskusja 12:38, 17 lis 2009 (CET)
  10. Najprawdopodobniej nieznany z imienia ojciec Bronisza miał dwóch braci. Pierwszym był nieznany z imienia ojciec Chebdy ze Służewa i Imisława ze Służewa[8] — obu piastujących urzędy kasztelanów (odpowiednio — kruszwickiego i michałowskiego) z nadania bratanków Władysława Łokietka, książąt inowrocławskich — Leszka i Przemysła Ziemomysłowiców[9]. Drugim — zmarły przed 27 sierpnia 1302 Andrzej za Służewa, najpewniej ojciec Jarosława z Łojewa[10] - nie lepiej jest przedstawić to w drzewie genealogicznym, którego nawiasem tu jest brak?. Wdawanie się w genealogiczne rozważania nad dalszą częścią rodziny nie ma tu najmniejszego sensu. Ważny jest tu dziad, rodzice, rodzeństwo, małżonkowie i dzieci.
    Z drzewem jest o tyle problem, że poza jego dwoma synami i samym Broniszem cała reszta powiązań to konstrukcje historiograficzne na dodatek w znacznej mierze hipotetyczne. — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)

Pozostałe uwagi!

  • Wiele tych informacji jest zwykłym powtórzeniem treści zamieszczonych w sekcji: Itinerarium - chronologiczny wykaz udokumentowanych miejsc pobytu. Czytając ten tekst mam wrażenie - że nie czytam historii Bronisza, tylko jego wyciągi z pamiętnika, na zasadzie byłem tu, bawiłem tam, podpisałem się pod takim i takim dokumentem. Z całym szacunkiem dla Twojej pracy i dokonań na Wikipedii - tekst może jedynie służyć mediewistom, genealogom a nie zwykłemu czytelnikowi. Cały art można skrócić natomiast do kilkunastu najważniejszych zdań.
    Zwykły czytelnik przeczyta pierwsze dwa akapity. Mediewista i genealog (a w każdym razie pasjonaci i amatorzy) przeczytają całość (jak ich zainteresuje). Co do "wyciągu z pamiętnika" — biorąc pod uwagę, że artykuł zawiera prawie wszystkie informacje źródłowe o Broniszu i prawie wszystkie konstrukcje historiograficzne związane z nim, dodając jeszcze, że w podobnym guście napisany jest biogram w PSB to... nie rozumiem zarzutu. — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)
    To nie jest zarzut tylko uwaga. Chyba tak do końca mnie nie zrozumiałeś. Skąd wysuwasz pogląd, że zwykły czytelnik przeczyta pierwsze dwa akapity? Może idąc w stronę czytelnika należałoby postarać się o bardziej zrozumiałą dla niego formę przedstawiania treści? Nauka nie zawsze jest zrozumiała dla zwykłego śmiertelnika. Kargul1965 dyskusja 12:38, 17 lis 2009 (CET)
  • W sekcji potomstwo brak jest przypisów, potwierdzających przedstawioną tam datację życia.
  • W przypisach przy pozycjach bibliograficznych niepotrzebnie podajesz - miejsce i rok wydania. Jest to zbędne powtórzenie informacji zamieszczonych w Bibliografii. Tu wystarczy podać autora, tytuł i stronę publikacji. Ponadto do przypisów są ustalone szablony - ty nanosisz je ręcznie.
    Nanoszę ręcznie, bo nie lubię szablonów. A ilość informacji bibliograficznej w przypisach mi nigdy specjalnie nie przeszkadzał, wręcz przeciwnie. — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)
  • Przyp. 1 - cyt. Taka forma używana jest- jaka forma?, czego ten przypis dotyczy - daty urodzenia?. W nawiasie podajemy lata życia, a nie nazwisko.
    Forma miana użyta w PSB oczywiście. Co do zawartości nawiasów wypowiedziałem się już wyżej. — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)
  • Przyp. 25 jest powtórzeniem treści zawartej w tekście
  • W sekcji Bibliografia o ile jest to podane w przypisach nie podajemy stron do których się odnosimy, a w opracowaniach są one ujęte.
    Strony te to strony, na których znajduje się inkryminowany artykuł w czasopiśmie tudzież w pracy zbiorowej. Nie są one w żadnym razie numerami stron, do których odnosiłem się w przypisach. — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)
  • I na zakończenie. Artykuł ciężko się czyta. Szwankuje tu styl i interpunkcja. Kargul1965 dyskusja 21:55, 16 lis 2009 (CET)
    To ja akurat wiem. Aż za dobrze. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 03:04, 17 lis 2009 (CET)
    Cieszę się, że coś ruszyło w tej sprawie Kargul1965 dyskusja 12:38, 17 lis 2009 (CET)

Co do uwag Kargula1965

  • ad. 3 - można zmienić szyk, ale zdanie jest zrozumiałe.
  • ad. 1 i 4 - a o kim jest hasło? Chyba jasne, że Bronisz.
  • ad. 7 - politykę można uprawiać, i po polsku, a nawet po teutońsku (Politik betreiben)
  • ad. 8 - z kontekstu wynika odpowiedź. Chodzi o rok kalendarzowy.
  • ad. 9 - przypis odnosi się do nazwiska, gdyż w PSB zastosowano wersję nieco odbiegającą od innych opracowań i do tego przypis się odnosi.
  • ad. 10 - cenna informacja o rodzinie bohatera. Tablica genealogiczna może być co najwyżej graficznym uzupełnieniem, a nie zastąpieniem tej informacji.
  • Itinerarium siłą rzeczy czyta się jak diariusz, ale czy to powód, żeby je wywalać? Tabelka stanowi uzupełnienie artykułu.
  • Przypis nr 1 odnosi się do nazwiska, co snadno można zrozumieć po tym, że przypis znajduje się przy nazwisku.
  • Podawanie daty i miejsca wydawania opracowań w przypisach nie jest błędem.
  • Szablony cytowania to zalecenie, a nie jakiś bezwzględny wymóg.
  • Przy potomstwie podany jest przypis do tych dzieci, których filiacja jest niepewna. Do informacji niebudzących wątpliwości nie ma potrzeby dodawania przypisów "dla sztuki".

Oczywiście można się zgodzić, że styl nieco szwankuje, ale niektóre uwagi mojego przedmówcy budzą zdziwienie. Maglocunus (dyskusja) 00:30, 17 lis 2009 (CET)

Twoja odpowiedź jest również zdumiewająca, jak na Wikipedystę z tak dużym dorobkiem. Nie odniosłeś się do trzech głównych moich uwag cyt. Brak jest w arcie infoboxu, Czerwone linki - jest ich tu sporo i najważniejszej W historii używa się czasu przeszłego. Jeśli do nich jak i moich spostrzeżeń odnosisz się jak wyżej - to podtrzymuję swój głos sprzeciwu. Kargul1965 dyskusja 01:44, 17 lis 2009 (CET)
Bo odniosłem tylko się do tych uwag, z którymi się nie zgadzam. Jeżeli czerwone linki uważasz za jeden z najważniejszych zarzutów... Ech. Maglocunus (dyskusja) 10:37, 17 lis 2009 (CET)
To nie jest zarzut, tylko uwaga - nie czytasz dokładnie. Osobiście nie jestem zwolennikiem nanoszenia ich. Linki odnoszą się do jakiejś treści. Można je porównać do przypisów, które nie tylko potwierdzają treść, co je najczęściej rozszerzają. Czerwony link nie odnosi się do niczego. To jest tak jakbyś odniósł się do nieistniejącej publikacji. Bronisz ze Służewa jest artem czysto naukowym, gdzie przy tak bogatej Bibliografii - czerwony link jest nie na miejscu. Lepiej jest dodać link jak artykuł jest napisany, bądź będący zalążkiem (stubem). Kargul1965 dyskusja 12:38, 17 lis 2009 (CET)
W głosie przeciw wskazujesz, że uzasadnienie podajesz w dyskusji, gdzie rozbijasz swoją wypowiedź na dwie część. Drugą z nich tytułujesz "pozostałe uwagi". Zwykła logika wskazuje, że pierwsza część to także "uwagi" -> wniosek uwagi w tym wypadku są tożsame z zarzutami. Mniejsza o to, uwaga, zarzut czy jak kto co zwie - pojęcie "czerwone linki" nie powinno występować w głosowaniach nad danym artykułem. Czy można oceniać hasło na podstawie tego, ile tematów blisko związanych z hasłem zostało opisanych? Pewnie, że można. Tylko po co? Moim zdaniem na wartość hasła Bolesław III Krzywousty nie wpływał brak hasła o Wsiewołodzie muromskim. Maglocunus (dyskusja) 14:58, 17 lis 2009 (CET)
Nie dyskutujemy tu na temat artu Bolesław III Krzywousty (ten nie otrzymał statusu AnM) Ja tych trzech linków nie nanosiłem. Może ty? Zresztą co ma piernik do wiatraka. Czerwone linki nie stanowią o jakimś błędzie. Ten art będzie miał swoją wartość po usunięciu pozostałych uwag. Kargul1965 dyskusja 21:27, 17 lis 2009 (CET)
Cieszę się, że jest zgodność, że ilość czerwonych linków nie ma żadnego związku z wartością danego hasła. Maglocunus (dyskusja) 21:50, 17 lis 2009 (CET)

Komentarz

Moim zdaniem, zgłoszenie jest nieco przedwczesne. Styl na razie jest niedopracowany (autor artykułu sam się do tego przyznaje). Przydałaby się poprawa interpunkcji. Zdania są za długie i ciężko przyswajalne. Tekst musi być przede wszystkim komunikatywny. Niżej moje drobne uwagi:

  • Jego ojciec był przypuszczalnie synem wzmiankowanego w dokumencie księcia Konrada I mazowieckiego z 19 października 1235 Chebdy, będącego właścicielem lasów nad Tążyną i Wisłą. Zmieniłabym nieco szyk w zdaniu.
  • Najprawdopodobniej nieznany z imienia ojciec Bronisza miał dwóch braci. Najprawdopodobniej nie znamy imienia ojca Bronisza? Jeśli dopuszczasz, że imię jest znane, to dlaczego go nie podasz? I znów szyk w zdaniu.
  • Pierwszym był, również nieznany z imienia, ojciec Chebdy ze Służewa i Imisława ze Służewa — obu piastujących urzędy kasztelanów (odpowiednio — kruszwickiego i michałowskiego) z nadania bratanków Władysława Łokietka, książąt inowrocławskich — Leszka i Przemysła Ziemomysłowiców. Drugim zaś stryjem Bronisza — zmarły przed 27 sierpnia 1302 Andrzej za Służewa, najpewniej ojciec Jarosława z Łojewa, wojewody inowrocławskiego z nadania Ziemomysła inowrocławskiego. Może wyraźniej określić granice kto jest kim? Za dużo informacji w dwóch zdaniach.
  • Kolejnym znanym faktem z życia Bronisza był spór o leżący w okolicach Wyszogrodu obszar leśny (Tryszczyński Dwór) między nim a klasztorem Cystersów w Byszewie, rozsądzony ostatecznie przez książąt kujawskich — braci Leszka i Przemysła Ziemomysłowiców dnia 9 czerwca 1296 na niekorzyść kasztelana. Między kim a czym ten dwór leżał? Wiem, Maglocunusie, "to wynika z kontekstu":), ale można to napisać zgrabniej.
  • Zapewne pozostał kasztelanem kruszwickim aż do końcowych miesięcy 1297, chociaż ich wystąpienia zanikają w tym właśnie okresie, ponieważ jest raczej niemożliwe, by postąpił na palację brzeską pełniąc w międzyczasie jakiś inny urząd. Czemu służy to "ponieważ" i jakie wystąpienie lub czyje (oczywiście z kontekstu się domyśliłam, ale nie każdy wniknie)?
  • Linki: wydaje mi się, że w tabeli niekonieczne jest linkowanie "wszystkich Łokietków". Farary (dyskusja) 19:44, 17 lis 2009 (CET)
  • Pozwolę sobie powtórzyć raz jeszcze - czerwone linki nie mogą być zarzutem redakcyjnym ani technicznym (nie piszę osobowo, po prostu widzę, że jest to coraz częściej podnoszony zarzut). Liczy się oparcowanie tematu, nie możemy czekać tygodniami, miesiącami, aż hasła te zostaną uzupełnione. W takim przypadku napisanie DA czy AnM zabierałoby lata, gdybyśmy prócz artykułu głównego zobligowani byli napisać kilkanaście lub kilkadziesiąt art. pobocznych. To się mija delikatnie z celem DA i AnM. Z kolei linkowanie musi być zgodne z WP:Linkowanie -> to jedyny wymóg. Pozdrawiam. Stefaniak ---> śmiało pytaj 21:11, 18 lis 2009 (CET)
  • Głosowanie zdjęte, dany czas autorowi i opiekunom artykułu na poprawę wyłuszczonych tutaj mankamentów. Stefaniak ---> śmiało pytaj 22:35, 28 lis 2009 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Bronisz_ze_Służewa&oldid=73248861”