Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Cieśla

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Cieśla[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 7 maja 2012 15:00:15 Zakończenie: 21 maja 2012 15:00:15
Wynik: Nie przyznano

Dobry artykuł o zawodzie. Bogato zilustrowany, dość dobrze uźródłowiony. Kelvin (dyskusja) 15:00, 7 maj 2012 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. W sekcji Cieśla okrętowy błąd siedzi na nieścisłości i pogania brakami terminologicznymi. Niestety, źródła brak lecz: Jak prawie rzemieślnik może się specjalizować w wielkim przemyśle. To tak, jak kopacza rowów wpisać, że specjalizuje się w energetyce. Nie wykona remontu, bo na to trzeba stoczni lub kilkudziesięciu ludzi. Za takielunek odpowiadał bosman lub żaglomistrz. Szkutnik i cieśla to różne zawody. A porównanie ze starszym mechanikiem bije wszystko. Ciacho5 (dyskusja) 19:14, 7 maj 2012 (CEST)

Nie ja tworzyłem to hasło, ale IMHO powyższa krytyka jest dość mocno nasiąknięta OR i POV. Aż prosi się o poparcie źródłami. OR byłby, gdybym w haśle to pisał Ciacho5 (dyskusja) 20:01, 13 maj 2012 (CEST)

  • Jak prawie rzemieślnik może się specjalizować w wielkim przemyśle? Do początku XVIII w. nie było inżynierów, a ich rolę pełnili rzemieślnicy. Byli wśród cieśli ludzie od strugania czy wbijania gwoździ, ale i tacy, którzy potrafili zbudować statek czy most.
  • Dzisiaj w czasach silników i maszyn za napęd i pływalność, przecieki, naprawy technikę odpowiada starszy mechanik. Jeśli nie cieśla okrętowy, to kto konkretnie (w grupie warrant) "w czasach żaglowców" (mam wrażenie, że Ciacho5 pominął w czytaniu to ważne zastrzeżenie) odpowiadał za naprawy (nie eksploatację, jak bosman) drewnianych (nie z płótna czy lin, jak żaglomistrz) elementów żagli, sterów, likwidację przecieków (caulker) itp.?
    • Skąd takie informacje, za co odpowiada C/E? Za przecieki? Przecieków na stalowych statkach normalnie nie ma. Za zwalczanie awarii biorą się wszyscy, zespołem awaryjnym dowodzi C/O. Takoż oficer pokładowy odpowiada za pływalność. A co najważniejsze, to inny poziom. Starszy Mechanik (wraz z Kapitanem i Starszym Oficerem) to poziom decyzyjny. Młodsi oficerowie to wykonawczy, a reszta to poziom pomocniczy. I cieśla z żaglowców nie zleciał o dwa poziomy. On naprawy WYKONYWAŁ, na polecenie oficera prawdopodobnie, który je odbierał. Nie był OFICEREM. Ważnym podoficerem, ale podoficerem.
  • To może zerknij na tę tabelę, którą przytoczyłem jako drugie zródło, a na które chyba znów nie zwróciłeś uwagi. Tabela dostępna jest na Commons oraz tutaj. Cieśla podlegał bezpośrednio kapitanowi i był w stopniu chorążego. Był bowiem rzemieślnikiem, nie inżynierem, jak dziś st. mechanik. To właśnie on zlecał, a do roboty miał ludzi w stopniu st. i mł. podoficerów oraz cieśli-marynarzy (carpenter's crew). Ale czy istotne jest tutaj, czy był oficerem, jak st. mechanik, czy chorążym? Absolutnie nie, istotne jest to, że pełnił tę samą rolę, a dodatkowo odpowiadał za przecieki i pływalność. Kelvin (dyskusja) 15:03, 14 maj 2012 (CEST)

W dyskusji nad DA należałoby też oczekiwać (zamiast określenia "błąd siedzi na nieścisłości i pogania brakami terminologicznymi") specyfikacji tych błędów. Będzie wiadomo, co jest błędem i jak go poprawić. Kelvin (dyskusja) 10:58, 9 maj 2012 (CEST).

    • Może trochę żywiołowo wyliczyłem błędy. Poprawić może i można, ale trochę wątpię, aby w polskiej literaturze fachowej było coś o roli cieśli na żaglowcach. Niemniej, chyba lepiej usunąć sekcję o bardzo wątpliwej wartości niż zostawić nieuźródłowioną sekcję, której błędy wymieniłem. Ciacho5 (dyskusja) 20:01, 13 maj 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
  1. Cieśla to nie zawód tylko osoba – rzemieślnik. Tym pierwszym może być ciesielstwo lub cieślarstwo, jak to niektórzy mówią. maksymilians (say something) 15:28, 9 maj 2012 (CEST)
  2. Sformułowanie w artykule "Niejednokrotnie zawody cieśli oraz stolarza są mylone" jest poprawne językowo. Oznacza to tyle, że mylone są "zawody cieśli ("ciesielstwo") oraz stolarza ("stolarstwo"). Zwróć także uwagę, że źródła: rządowa Baza zawodów, CIK Służb Zatrudnienia oraz Serwis budowlany podają jednak – zawód: cieśla. Kelvin (dyskusja) 18:49, 9 maj 2012 (CEST)
  3. Zawód nosi nazwę cieśla, rzemiosło nosi nazwę ciesielstwo. Ponieważ artykuł jest w kategorii Zawody rzemieślnicze, tytuł jest właściwy. Na plwiki tworzymy artykuły o zawodach, nie rzemiosłach, bo byłby kłopot z zawodami nierzemieślniczymi (prawo to nie jest dobry tytuł dla artykułów opisujących zawód prawnika). Skalee (dyskusja) 12:08, 17 maj 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. Kwestia narzędzi pracy znacznie uporządkowana, ale przydałyby się jakieś źródła. --Wiklol (dyskusja) 10:58, 10 maj 2012 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
Dostrzeżone błędy techniczne
Poprawiono
  1. dodałem tak ważne, zdaniem Mazura, słowo "ciesiołka" (chociaż występowała już wcześniej tożsama znaczeniowo "ciesielka")
  2. dodałem źródła w sekcjach Cieśla okrętowy, Przykłady osób historycznych pracujących jako cieśle Kelvin (dyskusja) 10:58, 9 maj 2012 (CEST) + sekcję Narzędzia ciesielskie z przypisami. Kelvin (dyskusja) 09:19, 12 maj 2012 (CEST)
    1. Jedno źródło to Seaman, opis stanowiska cieśli oparty jest o en-Wiki. O ile poprawny jest opis współczesny, o tyle historyczny... Ciacho5 (dyskusja) 20:06, 13 maj 2012 (CEST)
    2. Drugie dodane źródło to tabela Relative Ranks in the Royal Navy (ok. 1810 r.) na podstawie Brian Lavery: Nelson's Navy: The Ships, Men and Organization. Sama tabela (ang.) Warrantchart dostępna na Commons. Kelvin (dyskusja) 15:03, 14 maj 2012 (CEST)
Sprawdzone przez
Dyskusja
  • Hasło krótkie, zwięzłe i na temat. Podoba mi się, ale mam niedosyt. Nie znam się zupełnie na tym zawodzie, jednak mam wrażenie, że można je rozwinąć. Istnieje seria publikacji o zawodach, wydawanych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Departament Rynku Pracy. Są to niewielkie kilkunastostronicowe broszury. Zeszyt 88 ma tytuł Cieśla (712301). Jeżeli dasz radę, to sięgnij po tę pozycję i zobacz, czy się nie da coś z niej wyciągnąć. Farary (dyskusja) 19:06, 7 maj 2012 (CEST)
  • Przeczytane, przy czym nie oznacza to poparcia dla DA w tym przypadku. Gigantyczne braki merytoryczne, jak chociażby historii zawodu, reszta skrótowa. W całej treści nie pada słowo "ciesiołka", co jest tym dla cieśli, czym "stolarstwo" dla stolarza. Brak źródeł i przypisów dla większości danych; hasło pisane chyba "na czuja". POV w Najbardziej znanym cieślą był [...]. Itd. itp. mógłbym wyliczać, ale przekroczyłoby to objętość hasła. Masur juhu? 19:13, 7 maj 2012 (CEST) ps. czemu nie mamy w tych dyskusjach sekcji "braki merytoryczne"?
  • Niestety, Masur ma rację. Najbardziej znanym cieślą raczej nie jest Józef. Jezus Chrystus w Ewangeliach określony jest nie tylko jako syn cieśli, ale również jako cieśla (Marka 6:3). W takim razie to on może być uznany za najbardziej znanego cieślę. W sumie artykuł bardzo skromny jak na tak duży temat, ważny zawód. Brak historii, opisu narzędzi i warsztatu pracy, sekcji Cieśla i ciesielka w kulturze. Za mało, żeby oznaczyć jako DA. --Wiklol (dyskusja) 22:47, 8 maj 2012 (CEST)
    Nie nazywałbym Jezusa najbardziej znanym cieślą, bo nie z tego jest znany i, jak mi się wydaje, mało kto ma świadomość tego rysu w jego postaci. Natomiast Józef znany jest powszechnie jako cieśla, ojciec Jezusa. Nieprzypadkowo jest patronem robotników. Kelvin (dyskusja) 10:58, 9 maj 2012 (CEST).
    ad.3) Nie można zaprzeczyć, że Jezus był cieślą, co nawet potwierdza jedno z dodanych źródeł. Żadne nie potwierdza, że Józef jest najbardziej znanym cieślą. Wydaje się, że tak, ale to trzeba albo uźródłowić, albo tak sformułować, by nie było wątpliwości. Zmianę wprowadzam w artykule. A tak w ogóle, to może trzeba jednak dodać osobę Jezusa Chrystusa. Bardziej jest znany jako nauczyciel religijny, ale przecież Harrison Ford też jest bardziej znany jako aktor, a nie cieśla. --Wiklol (dyskusja) 16:24, 9 maj 2012 (CEST)
    Czy rzeczywiście potrzeba źródła na to, że św. Józef był najbardziej znanym cieślą? Konia z rzędem temu, kto wskaże bardziej znanego. Należałoby znaleźć też źródło, że Chrystus jest bardziej znany jako nauczyciel religijny, niż cieśla.
    To poproszę tego konia z rzędem. Posprawdzałem, poczytałem i o Jezusie jako o cieśli piszą np.:
  1. Humphrey Carpenter: Jezus. Biblioteka - Wirtualny Wszechświat.: Czy Jezus naprawdę był z zawodu cieślą? Zadziwiające, że większość biblistów akceptuje ten fakt, mimo że...
  2. Rodzina Jezusa.: U Mk 6:3, znajdujemy zapewne starszą wersję: to sam Jezus jest nazwany cieślą
  3. Jezus. Więcej, niż cieśla.: Nic dziwnego, że Żydzi zaprotestowali, gdy jakiś cieśla z Nazaretu wypowiadał tak śmiałe słowa.; Dlaczego jako cieśla z Nazaretu poszedł do tak małego pod względem powierzchni i liczby ludności kraju...
To tylko kilka linków z google. Mówienie o Jezusie jako o cieśli nie jest bezzasadne. A jest osobą bez wątpienia bardziej znaną niż Józef. --Wiklol (dyskusja) 01:18, 10 maj 2012 +(CEST)
  • Po ostatnich poprawkach jest znacznie lepiej. --Wiklol (dyskusja) 10:58, 10 maj 2012 (CEST)
    W oparciu o pierwsze z wskazanych wyżej źródeł (mimo zwodniczych wytłuszczeń) można mieć nieco wątpliwości i nie wiem czy jednoznaczne twierdzenia w haśle są uprawnione - lepiej je zmiękczyć (np. "był cieślą wg"). Poza tym trąci POVem twierdzenie o "najbardziej znanym" cieśli (Józefie). W naszym kręgu kulturowym owszem, ale chrześcijanie to tylko 1/3 ludności świata. Reszta ma mgliste pojęcie w tych kwestiach (analogicznie do naszej wiedzy o postaciach z religii hinduistów, muzułmanów itd.). Podejrzewam, że Harrison Ford jest bardziej rozpoznawalny w społeczności ludzkiej niż Józef... Kenraiz (dyskusja) 01:20, 11 maj 2012 (CEST)
  • Dobrze pamiętam z historii, że pewnego przywódcę określano Wielkim Językoznawcą, a innego Słońcem Karpat, co miało wydźwięk dość komiczny. Lepsze będzie trzymanie się ziemi. Niech Jezus pozostanie tym, kim jest, a nie najbardziej znanym cieślą. Z całą pewnością można tak określić św. Józefa, z ciesielki powszechnie znanego, patrona cieśli, a szerzej, robotników (czy też pracujących fizycznie).
  • To samo tyczy dotyczy Harrisona Forda. Określenie "Najbardziej znany cieśla" oznacza postać, najbardziej znaną jako cieśla, a nie osobę najbardziej popularną, o której mało kto wie, że zajmowała się ciesielką. Zakładając, że z 2,5 mld chrześcijan wszyscy znają postać Józefa (jakby z elementarza), a 3/4 słyszało o nim jako cieśli = 1,875 mld. Niech filmy z H. Fordem oglądało nawet 3/4 z 7,5 mld ludzkości, a aż co piąty widz słyszał o jego hobby, daje to raptem 1,125 mld. Kelvin (dyskusja) 09:19, 12 maj 2012 (CEST)
  • Brakuje historii zawodu i sekcji Cieśla i ciesielka w kulturze. Może i wielu zagadnień, a konkretnie czego jeszcze? "Mógłbym wyliczać, ale przekroczyłoby to objętość hasła" – to każdy potrafi napisać. W dyskusji chodzi zdaje się o rzeczową ocenę? Kelvin (dyskusja) 09:19, 12 maj 2012 (CEST)
  • Moim zdaniem artykuł zbyt szybko został zgłoszony do DA, wymaga dopracowania we wspomnianych już przez innych zakresach jak historia czy sformułowania nieneutralne (np. tworzenie drewnianych dzieł o niepowtarzalnym pięknie). Historia to tylko kilka luźnych faktów - nie ma informacji sprzed XV w., na jakim obszarze kulturowym występowała organizacja cechowa, jak rozwijało się w innych rejonach świata --Witia (dyskusja) 23:14, 21 maj 2012 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Cieśla&oldid=59798325”