Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Deseret (Księga Mormona)

Deseret (Księga Mormona)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 30 sierpnia 2021 18:42:11	Zakończenie: 13 września 2021 18:42:11
Wynik: Przyznano

Obszerny, dokładnie uźródłowiony artykuł o jednym z najciekawszych słów z Księgi Mormona. Zawiera wszystkie istotne informacje, włącznie z opisem roli tego słowa w mormońskiej teologii, historii i kulturze. Myślę że w obecnej formie spełnia wszystkie kryteria DA, Bacus15 • dyskusja 18:42, 30 sie 2021 (CEST)

Uwagi merytoryczne

Nie było nigdy w historii ani żadnych Jeredytów ani żadnych Nefitów. Nie było żadnego języka reformowanego egipskiego. Te fakty powinny być w artykule wyraźnie podkreślone by nie propagować fikcji. Owszem w encyklopedii jest miejsce dla mitologii również mormońskiej ale to musi być wyraźnie zaznaczone że artykuł nie ma żadnych podstaw historycznych.
Artykuł już na samym początku stwierdza w wierzeniach. Trudno chyba o wyraźniejsze zaznaczenie tego o czym ten artykuł jest. Nadto, spekulacje badaczy mormońskich dotyczące pochodzenia tego słowa mieszczą się w granicach teologii mormońskiej i tak też powinny być rozumiane. Jak już wspominałem wcześniej w innym miejscu, religie są opisywane i analizowane poprzez naukę. Nie są natomiast nauką. Wykorzystywanie językoznawstwa przez mormońskich apologetów to nic innego jak poszerzanie aparatu pojęciowego teologii mormońskiej, w jej najczystszej, materialistycznej formie, Bacus15 • dyskusja 11:00, 31 sie 2021 (CEST)

* Podobne osadzanie pojęć i konceptów teologicznych w świecie materialnym jest zresztą charakterystyczne dla całej myśli mormońskiej. Bez zrozumienia tego nie da się ani mormonizmu zrozumieć, ani o nim kompetentnie pisać. Nie jest natomiast przedmiotem tej dyskusji to czy Joseph Smith znał egipski. Nie, nie znał go. Ale to w niczym nie zmienia tego co mormonizm rozumie poprzez tłumaczenie. Jak również tego, że Księga Abrahama jest częścią mormońskiego kanonu i tak właśnie powinna być analizowana, Bacus15 • dyskusja 23:50, 31 sie 2021 (CEST)

Czytajac artykuł odnoszę odwrotne znaczenie. Jest napisany w stylu teologii mormońskiej (na przykład zawiera jakieś mormońskie dywagacje o wymowie itp) tymaczsem mówimy o fikcji literackiej Josepha Smitha. Całość sprawia wrażenia jakiegoś tekstu historycznego odnoszącego się do potwierdzonych faktów. Stąd brakuje krytycznego podejścia. Brak wyraźnego odcięcia świata mitologii mormońskiej od naukowego podejścia. Joseph Smith nie znał ani języka egipskiego ani nie potrafił czytać hiroglifów, które zresztą odcztano po jego śmierci. Dowodem jest jego "tłumaczenie" Księgi Abrahama.

Traktuje o teologii mormońskiej, operuje zatem aparatem pojęciowym do niej przynależnym. Chyba, że mormonizm traktujemy jako coś innego niż religia. Do tego wszelako podstaw nie widzę, Bacus15 • dyskusja 12:05, 31 sie 2021 (CEST)
szkoda, że przedmówca się nie podpisał i dyskutuje tu anomimowo, ale generalnie się z nim zgadzam. Słowo "wierzenia" we wstępie do zdecydowanie za mało. Całe chrześcijaństwo opiera się na wierzeniach, a jednak niektore postacie czy zdarzenia są historyczne. Nie można pisać "...czy jego przekazane brzmienie jest produktem redakcji piszących w reformowanym egipskim Nefitów[14]." Nigdy nie było żadnej redakcji w tym nieistniejącym języku, więc sugerowanie etymologii wymyślonego słowa deseret z tego jest co najmniej zabawne. Jeśli nie szkodliwe. D kuba (dyskusja) 09:23, 1 wrz 2021 (CEST)
@D kuba Nie ogranicza się to wszelako do słowa wierzenia we wstępie. Zwroty takie jak Przez badaczy związanych z Kościołem Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich, W ściśle teologicznym kontekście, Również na gruncie mormońskiej teologii, Niektórzy mormońscy uczeni aż nadto dobitnie sugerują konfesyjny, wewnętrzny charakter takich dyskusji. Takie dyskusje zresztą mogą mieć przełożenie na wciąż ewoluującą mapę doktrynalną mapę mormonizmu. W tym znaczeniu dalekie są od zabawnych, przeciwnie, pokazują w jaki sposób mormoni interpretują, postrzegają i rozumieją swą religię. Jako coś namacalnego, materialnego i realnie połączonego z przeszłością. Nigdzie w artykule nie ma sugestii, które wskazywałyby na coś innego, Bacus15 • dyskusja 12:45, 5 wrz 2021 (CEST)
Pomijam już zresztą, że dychotomia między mormonizmem a chrześcijaństwem, na którą tutaj wskazujesz nie ma oparcia w faktach. Istotna część mormońskiej doktryny oparta jest wprost na wydarzeniach historycznych. Widać to zwłaszcza w Naukach i Przymierzach, które poza byciem zbiorem objawień, które otrzymać miał Smith oraz niektórzy z jego następców są także w zasadzie kroniką wczesnego Kościoła. Mormonizm jest religią. Nie nauką, nie fandomem zbudowanym wokół Księgi Mormona, nie kreacją artystyczną. Jest złożonym systemem z własną historią, filozofią, tradycją i kulturą. Jedyna różnica między nim a chrześcijaństwem głównego nurtu to fakt, że mormonizm jest wciąż bardzo młody, Bacus15 • dyskusja 10:32, 8 wrz 2021 (CEST)
Mamy na Wikipedii problem z hasłami z zakresu teologii, mianowicie taki, że brak wzorców DA/AnM dla takich haseł. Nie wiadomo, jak właściwie takie hasła pisać. Z jednej strony jest oczywiste, że większość (albo i wszystkie) źródeł będzie pochodzić od wyznawców, z drugiej - to są źródła zależne, które w zasadzie powinno się eliminować w ramach walki z POV. Niemniej jednak nie widzę możliwości opisania haseł z zakresu teologii bez sięgania po źródła wytworzone w kręgu danej religii. A bywa, że opisywane tematy są bardzo istotne, mające wpływ na życie miliardów ludzi. Nie potrafię wymyślić niczego lepszego, aniżeli Bacus15 - "wzięcie w nawias" tematyki teologicznej zwrotem "w wierzeniach..." Tu już musimy zaufać osobom czytającym Wikipedię, że dostrzegą że mają do czynienia z tematyką z zakresu religii, nie nauki. BTW, "deseret" to jeszcze pół biedy; większość tego hasła traktuje o kwestiach językowych i kulturoznawczych. Prawdziwe problemy to pojawią się, gdy ktoś zechce dokładnie opisać np. Nefitów. @Bacus15 byłbym bardzo ostrożny w rozróżnianiu religii, nauki, fandomu i kreacji artystycznej. Nie zazdroszczę osobie która zapragnie szczegółowo opisać jediizm :) --Teukros (dyskusja) 19:19, 8 wrz 2021 (CEST)
@Teukros W przypadku mormonizmu przynajmniej pewnym rozwiązaniem tego dylematu, nie zawsze wszakże dostępnym, jest szerokie uwzględnianie psychoanalitycznej dekonstrukcji tej tradycji, co uczyniłem w artykule o Alvinie Smithie. Wprawdzie nie wszystkie wyciągnięte w ten sposób przez badaczy wnioski wyciągają mi się zasadnie, ale chociaż dają jakąś zewnętrzną perspektywę na zagadnienie. W przypadku tematów takich jak deseret wszelako nie widzę prostego rozwiązania, właśnie z przyczyn na które wskazałeś, Bacus15 • dyskusja 19:28, 8 wrz 2021 (CEST)
@Teukros Istotnie granica między kreacją artystyczną, fandomem a religią ani ścisła ani wyraźna nie jest. Niemniej jednak istnieje, choć prawdopodobnie nie zawsze w samych początkach danej tradycji. Jediizm jest tutaj dobrym przykładem, tak samo jak religijna cześć oddawana niektórym południowoindyjskim gwiazdom kina, Bacus15 • dyskusja 19:35, 8 wrz 2021 (CEST)
@Teukros Hasło o Nefitach jest mojego autorstwa. Nie mam pojęcia, czy odważę się kiedyś ten artykuł rozbudować do DA. To wykonalne ale bardzo złożone, Bacus15 • dyskusja 19:39, 8 wrz 2021 (CEST)

Ogólnie. Dziwią mnie podnoszone argumenty i fruwające, mocno bijące w ciemię zarzuty. To jest SYSTEM. Religijny. Dla mnie czy dla innych może być śmieszny, ale dla wyznawców taki nie jest. Od dawna czytam hasła Bacusa i nie miałam nigdy wrażenia, że to są konfesyjnie zabarwione edycje. Wręcz przeciwnie. Ale nie jestem uprzedzona, chociaż mormonów nie lubię. Moim zdaniem jest to dobrze, neutralnie i przede wszystkim ze znawstwem napisane. Może kogoś świeżego razi, ale tak samo raziłoby hasło prawosławne czy sunnickie. Co ma niby autor napisać? Że to bzdury? Zaraz wyleci za propagowanie nienawiści na tle religijnym. Marencja (dyskusja) 14:56, 9 wrz 2021 (CEST)

Uwagi językowe

Uwagi dot. uźródłowienia

Uwagi dot. neutralności

Problemy techniczne

Sprawdzone przez