Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Dynastia Ming

Dynastia Ming

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 29 stycznia 2013 02:31:48	Zakończenie: 26 lutego 2013 02:31:48
Wynik: Nie przyznano

Po uznanej za DA dynastii Han kolejne solidne tłumaczenie angielskiego, medalowego en:Ming Dynasty, autorstwa kol. Birke. Przekrojowy artykuł o chińskiej dynastii, który liczbą czerwonych linków pokazuje, ile jeszcze musimy napisać (choć to oczywiście zaleta, nie wada tłumaczenia). Ewentualne drobiazgi podszlifujemy :) Felis domestica (dyskusja) 02:31, 29 sty 2013 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. No to napiszcie kilka haseł o tych czerwonych linkach czasem naprawdę chce się coś sprawdzić w Wikipedii a nie można bo hasła nie ma. Z punktu widzenia zwykłego usera amatora to poważny brak merytoryczny.89.68.156.45

   Piszemy, ale jest nas z pół tuzina, tak po jednym na każdy tysiąc lat chińskiej historii ;)--Felis domestica (dyskusja) 00:50, 31 sty 2013 (CET)

1. Pisanie o tym że przyczynami upadku Dynastii Yuan była "usankcjonowana prawnie dyskryminacja Chińczyków Han, która wywoływała niezadowolenie i bunty, nadmierne podatki nakładane na ludność poszkodowaną już przez wysoką inflację i ogromna powódź, spowodowana zaniechaniem prac związanych z regulacją Żółtej Rzeki" nie jest zgodne z prawdą. Po pierwsze Chińczycy byli dyskryminowani przede wszystkim faktycznie, a nie prawnie. Po drugie nie jest prawdą że zaniechano prac związanych z regulacją Rzeki Zółtej. Najważniejszym powodem upadku dynastii Yuan była prawdopodobnie epidemia dżumy, która rozpoczęła się właśnie w Chinach, a o tym nic się nie wspomina. Źródłem tego nieszczęsnego zdania jest Gascoigne, Bamber. (2003). The Dynasties of China: A History. New York: Carroll & Graf Publishers, popularna książeczka, która na 300 stronach streszcza parę tysięcy lat chińskiej historii. I wszystko jasne
2. Raz jest "Historia dynastii Ming", a raz "Mingshi".

--Nous (dyskusja) 11:44, 11 lut 2013 (CET)

1. Zgadzam się, że Chińczycy byli faktycznie dyskryminowani - z tym, że ta dyskryminacja była również usankcjonowana prawnie np. jeżeli Chińczyk zabił Mongoła był skazywany na śmierć, jeżeli było na odwrót skazywany był na wygnanie lub wysyłany na wojnę - co przynajmniej na początku dla Mongołów jako koczowników nie stanowiło dotkliwej kary itd.

   To jest prezentyzm. To tak jakby pisać, że szlachta w Rzeczypospolitej była dyskryminowana, bo nie mogła się osiedlać w miastach. To jest po prostu kwestia rozróżniania prawa w zależności od grup społeczeństwa. — Paelius Ϡ 12:15, 12 lut 2013 (CET) Polecam zresztą [1] — zwłaszcza fragment pod obrazkiem. — Paelius Ϡ 12:19, 12 lut 2013 (CET)

   Pozwolę się nie zgodzić z tą opinią, mówimy o czasach dynastii Yuan, czyli panowaniu mongolskim w Chinach. Birke (dyskusja) 02:21, 14 lut 2013 (CET)

   To problem prezentyzmu w opisie czasów historycznych nie tyczy się czasów dynastii Yuan? — Paelius Ϡ 13:31, 14 lut 2013 (CET)

   Dotyczy raczej piszących na jej temat ;) Ale bardziej konkretnie, to gdzie są błędy prezentystyczne, żeby można było poprawić?--Felis domestica (dyskusja) 16:52, 14 lut 2013 (CET)

   Przecież napisałem. Chińczycy byli ludnością podbitą, zależną i dziwnym by było gdyby mieli takie same prawa jak panowie i władcy;). Dodatkowo trudno uznawać, żeby ludność osiadła miała dla władzy takie samo znaczenie, co ludność, z której rekrutowali się żołnierze, stąd takie a nie inne przepisy prawne. — Paelius Ϡ 20:49, 14 lut 2013 (CET)

   Chińczycy byli dyskryminowani, także pod względem prawnym, chociaż nadal uważam że dyskryminacja o charakterze faktycznym miała istotniejsze znaczenie. Ale to szczegóły - z tym co pisze Paelius natomiast zgodzić się nie mogę w ogóle--Nous (dyskusja) 21:21, 14 lut 2013 (CET)

   Panowie, przyjmijcie, że z głupim gadacie i wskażcie sekcję, o której się toczy dyskusja...--Felis domestica (dyskusja) 21:28, 14 lut 2013 (CET)

   Tego zdania już nie ma. Wikipedysta: Nous, już po zgłoszeniu uwagi, przeredagował to zdanie przy zmianie źródła z Gascoigne "The Dynasties of China: A History." na bardziej wiarygodne źrodło, czyli "Cambridge History of China,: Vol 6, Alien Regimes and Border States 907-1368." Gascoigne m.in. prawdopodobnie nadinterpretował, że jeżeli rzeka przełamała wały i zmieniła koryto co doprowadziła do ogromnych powodzi, to musiało to wyniknąć z wcześniejszych zaniedbań. Birke (dyskusja) 21:54, 14 lut 2013 (CET)

2. "Nie ma prostej odpowiedzi, dlaczego upadła dynastia Yuan" (str 561 Cambridge History of China,: Vol 6, Alien Regimes and Border States 907-1368., dalej jako CHC) - to chyba oczywiste i jest to truizm, ale dalej:
3. Około 1350 roku dynastia Yuan zaczęła regulację Żółtej Rzeki, by pokryć te wydatki zaczęła drukować pieniądze bez pokrycia CHC str. 575 - skutek inflacja.
4. "Istniała powszechna zgoda [w pismach z tamtego okresu], że powstania były nieuniknioną odpowiedzią ludu na rozmiary, koszty i korupcję rządów dynastii Yuan oraz ciężkie i niesprawiedliwe obciążenia podatkowe (revenue demands), które one wywoływały" CHC str. 582
5. "ze względu na rozpaczliwe próby [pozykania środków] drogą drukowania coraz większej ilości pieniędzy [papierowych] bez pokrycia, środek inflacjogenny, który nie mógł być stosowany w nieskończoność (faktycznie banknoty [pieniądz papierowy] stały się bezwartościowe i zniknęły z obiegu w 1356) CHC 585 - chociaż teraz się to nie nazywa drukowanie tylko quantitative easing :-)
6. od Islandii po Japonię "społeczeństwa cierpiały z powodu zarazy, głodu, upadku rolnictwa, zmniejszenia liczby ludności i wstrząsów społecznych" CHC 585 - powodowało to zmiany i wstrząsy społeczne, ale nie każde władze zostały obalone, na pewno osłabiało to porządek społeczny
7. "wydaje się, że w basenie Żółtej Rzeki powodzie i susze występowały w XIV wieku z niespotykaną częstotliwością" "36 zim w XIV wieku było wyjątkowo ciężkich, więcej niż w jakimkolwiek innym stuleciu" "klęski głodu występowały w każdym roku panowania Toghan-Temüra (1333-1370)" CHC 585
8. "Główne czynniki i związki przyczynowo-skutkowe, które spowodowały upadek dynastii Yuan, na pewno jeszcze będą długo badane i dyskutowane." CHC str. 585
9. "Bezpośrednią przyczyną tego, że dynastia Yuan w końcu upadła, było to, że tego chcieli założyciele dynastii Ming" CHC 586 - to wyrażenie mi się podoba, dynastia została obalona, bo tak chcieli ci którzy ją obalili :-)
10. Fakt, że to zdanie jest na podstawie książki Gascoigna - jednak ma to również odzwierciedlenie w faktach, przetłumaczyłem to bo wg mnie jest wiarygodne. Natomiast, jeżeli chodzi o genezę zjawisk społecznych zawsze będą spory. Skoro są spory co do faktów..., Gavin Menzies "1421 - rok, w którym Chińczycy odkryli Amerykę i opłynęli świat" i "1434 - rok, w którym wspaniała chińska flota pożeglowała do Włoch i zapoczątkowała Renesans" :-)

2. Mingshi = Historia [dynastii] Ming - niestety na razie nie ma jeszcze artykułu. Jest to jedna z 24 oficjalnych historii cesarskich Chin - dotycząca dynastii Ming, sporządzona za czasów dynastii Qing. Birke (dyskusja) 00:55, 12 lut 2013 (CET)

Poza pierwszym wpisem, wszystko co tutaj przytoczyłeś po prostu potwierdza to o czym pisałem. Nie było zaniechania regulowania Rzeki Żółtej, ale właśnie ją regulowano, jak sam napisałeś. Najważniejszymi przyczynami były jednak te "zarazy, głód, upadek rolnictwa" (a najważniejszą zarazą była dżuma). Inflacji czy nadmiernego obciążenia podatkowego nie kwestionowałem. To były jedne z przyczyn, ale w tym zdaniu piszę się o nich jako o zasadniczych przyczynach - tymczasem jest całkiem prawdopodobne że gdyby nie seria epidemii i klęsk żywiołowych (przede wszystkim wylewów Rzeki Żółtej) dynastia Yuan nadal by trwała, pomimo nadmiernego fiskalizmu i polityki monetarnej prowadzącej do inflacji (i to też jest w CHC). Zakwestionowałem to co napisałeś dokładnie po przeczytaniu tych stron z CHC, które przytaczasz. Tutaj przede wszystkim chodzi o pewną równowagę - nie kwestionuję inflacji czy presji podatkowej, a nawet elementów prawnej dyskryminacji, ale nie można pisać o tym jako o głównych, czy wręcz jedynych przyczynach.

Nie tłumacz mi czym było Mingshi. Chodzi o to że nie stosujesz jednolitego nazewnictwa - albo pisz Mingshi, albo Historia dynastii Ming, a nie raz jedno, raz drugie. Ja wiem że to jedno i to samo, ale ktoś kto się na tym nie zna będzie sądził że piszesz o dwóch różnych dziełach.

Tak przy okazji jeszcze jedna merytoryczna uwaga. Poza stwierdzeniem że "Yongle był "cesarzem w siodle", który często przemieszczał się między obiema stolicami jak to czynili cesarze dynastii Yuan i stale prowadził wyprawy wojskowe do Mongolii", nie ma właściwie nic o walkach dynastii Ming z Mongołami we wczesnym okresie dynastii. A przecież zarówno Hongwu, jak i Yongle mieli obsesję zagrożenia ze strony Mongołów i ponownej okupacji Chin, stąd prewencyjnie ciągle atakowali mongolskie stepy. Nie ma w arcie np. nic o zdobyciu Karakorum w 1388 i jego zniszczeniu przez Chińczyków, co miało dla nich ogromne znaczenie jako akt symbolicznej zemsty za mongolską okupację--Nous (dyskusja) 21:59, 12 lut 2013 (CET)

Uwaga dot. źródeł - ciekawostką jest fakt, że zniszczenie Karakorum w 1388 jest w CHC w ogóle nie opisane (mowa tylko o zwycięstwie k. jeziora Buyur)--Felis domestica (dyskusja) 23:19, 12 lut 2013 (CET)

Zmieniłem pierwsze zdanie, mam nadzieję że w tej formie jest do przyjęcia. Fakt, CHC o zdobyciu Karakorum nie pisze, chociaż o samych walkach z Mongołami jest sporo.--Nous (dyskusja) 12:36, 13 lut 2013 (CET)--Nous (dyskusja) 12:36, 13 lut 2013 (CET)

1. Dzięki za sprawdzenie i poprawkę. Poprawiłem przy okazji następny przpis na The Cambridge History of China, T7 The Ming Dynasty. Następne (6) zostawiłem są raczej niekontrowersyjne. Artykuł jest tłumaczeniem (opróćz wstępu i drzewa genealogicznego dynastii) medalowego artykułu z wersji wkrótce po otrzymaniu medalu na en:wiki. Należy on do grupy 1000 haseł, które powinny znaleźć się na każdej wikipedii. Prawdopodobnie autor tego fragmentu skorzystał z Gascoigna, bo były proste odpowiedzi :-)
2. Nie sugerowałem, że nie wiesz co to jest Mingshi. Chodziło mi o to, że na razie nie ma linku do artykułu, który by to wyjaśniał osobom, które tego nie wiedzą i tak samo wyjaśniłem to w tej dyskusji. Zmieniłem w artykule, teraz powinno być jasne dla laika, że Mingshi to to samo co Historia dynastii Ming. Co do reszty. Pytanie jak bardzo rozbudowywać artykuł, który już i tak jest spory. Birke (dyskusja) 02:21, 14 lut 2013 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Grafiki ze wstępu do przeniesienia.--Basshuntersw (dyskusja) 21:41, 30 sty 2013 (CET)

   Zrobione Birke (dyskusja) 00:17, 31 sty 2013 (CET)

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Janczuk d'un jour pour attendre 14:33, 25 lut 2013 (CET)
2. Kobrabones (dyskusja) 00:57, 26 lut 2013 (CET)