Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Dynastia Song

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przejdź do nawigacji Przejdź do wyszukiwania

Dynastia Song[edytuj | edytuj kod]

Głosowanie zakończone
Rozpoczęcie: 24 lipca 2011 12:02:45 Zakończenie: 7 sierpnia 2011 12:02:45

Tłumaczenie medalowego en:Song Dynasty, dzięki pomocy kolegów w miarę wyczyszczone z literówek itp., a te co zostały, mam nadzieję poprawimy do końca głosowania; zostawiłem - i wolałbym żeby zostały - przekierowania typu "main" do nieistniejących artów, które również uważam, że są warte tłumaczenia (też są DA lub AnM). Artykuł jest dość wyczerpujący, biorąc pod uwagę, że mówimy o 300 latach historii 1/6 globu w okresie największego rozwoju ;) Zawiadomiłem wikiprojekty matematyczny i architektoniczny, by pomogły sprawdzić odpowiednie sekcje, i sprawdzających też proszę by się terminologii przyjrzeli. Miłej lektury ;)--Felis domestica (dyskusja) 12:02, 24 lip 2011 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Bacus15 • dyskusja 12:09, 24 lip 2011 (CEST)
  2. Autorze dobra robota. Lispir słowa to potęga 13:38, 24 lip 2011 (CEST)
  3. Na dobry artykuł aż nadto--Nous (dyskusja) 17:39, 28 lip 2011 (CEST)
  4. Hoa binh (dyskusja) 09:15, 29 lip 2011 (CEST)
  5. Ziomal (dyskusja) 02:41, 31 lip 2011 (CEST)
  6. Cathy Richards (dyskusja) 19:57, 1 sie 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
  • Czy mogę przerzucić obrazki w prawo? -- Bulwersator (dyskusja) 12:15, 24 lip 2011 (CEST)
    • Jeśli art będzie wyglądać lepiej... ;) --Felis domestica (dyskusja) 12:34, 24 lip 2011 (CEST)
      • Czy wygląda lepiej? (IMHO u mnie tak) -- Bulwersator (dyskusja) 11:43, 25 lip 2011 (CEST)
        • Najważniejsze, że grafiki wciąż +/- są w "swoich" merytorycznie sekcjach, więc jest ok :)--Felis domestica (dyskusja) 11:47, 25 lip 2011 (CEST)
  • Dlaczego jedna z grafik na końcu hasła ma angielski opis? Hoa binh (dyskusja) 16:52, 24 lip 2011 (CEST)
A wcale, że nie! ;)--Felis domestica (dyskusja) 17:05, 24 lip 2011 (CEST)

Praca ogromna, ja wiem ile to wymaga krwi, łez i potu, a zatem chylę czoła. Ale teraz różne wredne ale:

  • w roku 1205 i 1209 Mongołowie atakowali Tangutów, a nie dynastię Jin

T Załatwione--Felis domestica (dyskusja) 01:22, 26 lip 2011 (CEST)

  • jeśli chodzi o egzaminy urzędnicze to nie jest prawdą że "za czasów songowskich była to praktycznie jedyna droga do zatrudnienia w urzędach rządowych" Jak pisze Fairbank w okresie dynastii Song za pomocą egzaminów rekrutowano około 30 proc. urzędników. W roku 1046 57 procent było posiadaczami wymaganego tytułu, w 1119 45 procent, w 1119 31 procent, w 1213 27 procent. Reszta rekrutowała się w większości z protekcji (Fairbank, Historia Chin, Wydawnictwo Marabut Gdańsk 1996, ss. 86 - 87
    To jest do przeredagowania; tu się skupiłem na tłumaczeniu, więc potrzebuję dodatkowo pogrzebać w źródłach: o ile kojarzę sytuację to sytuacja była dwojaka - z jednej strony egzaminy nie dawały "czystego" wejścia na stanowiska, ale równocześnie generowały ogromną (i zwiększającą się w stosunku do niezmiennej właściwie liczby stanowisk liczbę osób "z tytułami" lub wykształconych choć bez formalnego papierka. Osoba, która nie przeszła żadnych egzaminów, ani nie była tak wykształcona itp. nie miała zbyt wielkich szans nawet po koneksji (teraz tylko uźródłowić to twierdzenie...) Innymi słowy: warunek konieczny, ale nie wystarczający--Felis domestica (dyskusja) 00:44, 26 lip 2011 (CEST)
    • Po ponownym przejrzeniu wydaje mi się że faktycznie to jest raczej kwestia precyzyjnych sformułowań, niż jakichś istotnych przekłamań--Nous (dyskusja) 18:17, 26 lip 2011 (CEST)
      • Trochę przeformułowałem i dodałem zastrzeżenie o niekoniecznej zgodności stopnia ze stanowiskiem--Felis domestica (dyskusja) 16:20, 27 lip 2011 (CEST)
  • Chińczycy nie znali czegoś takiego jak spółki akcyjne. Jak pisze Fairbank: "nie istniała tam koncepcja przedsiębiorstwa jako osoby prawnej. Duże firmy były przedsiębiorstwami rodzinnymi. Stosunki handlowe nie miały charakteru rzeczowego i bezosobowego, nie regulowały ich ogólne zasady prawa i umowy w świecie oddzielonym od domu i rodziny" (Fairbank, s. 168)
    Sprawdzę sformułowania.--Felis domestica (dyskusja) 00:44, 26 lip 2011 (CEST)
    Wydaje mi się, że Fairbank robi tu duże uogólnienie, aby podkreślić istotę różnic między systemami prawnymi. Nie mam dostępu do cytowanej w arcie pozycji (Ebrey at al, East Asia: a cultural, social, and political history), ale na EnWiki cytują akurat ten fragment verbatim. Historia Chin Ebrey mówi o podziale między zarządem a włascicielami/udziałowcami i na takie sformułowanie zmieniłem, dając spółkę akcyjną jako porównanie bardziej niż fakt (na marginesie - w konflikcie Ebrey-Fairbank tu bym raczej szedł za Ebrey, bo ona miała za dwie książki o Songach, a Fairbank to raczej XIX-XX w)--Felis domestica (dyskusja) 15:24, 27 lip 2011 (CEST)
  • niby tak dużo, a nie ma osobnej sekcji o religii okresu Song. A przecież był to okres największego rozkwitu buddyzmu chan, powstania taoistycznej Drogi Niebiańskich Mistrzów w dzisiejszej formie, rozwoju Stowarzyszenia Białego Lotosu i chyba najlepszy dla manicheizmu czas w historii Chin
  • nie ma nic o porcelanie okresu Song
  • pisząc o malarstwie nawet nie wymienia się takich malarzy jak Ma Yuan, Liang Kai, Muqi czy Fan Kuan. Generalnie poza ogólnikami że był to złoty okres malarstwa nie ma właściwie żadnej, choćby najbardziej skrótowej jego charakterystyki. A przecież generalnie jest ono uważane za najważniejsza formę sztuki epoki Song
    Sumarycznie: religia, porcelana, malarstwo: te tematy są omawiane szerzej w pozostałych artykułach z serii (kulturę zacząłem tłumaczyć), które, mam nadzieję, też zrobimy, jako całość. W związku z tym pytanie, ile wrzucać do głównego - parę zdań by się pewnie przydało... można by pomyśleć, że będę chciał linkować "swoich" Liang Kaia i Fan Kuana ;)--Felis domestica (dyskusja) 00:44, 26 lip 2011 (CEST) Dodałem porcelanę i malarstwo, chyba na art wiodący wystarczy; rozbudowałem religię i filozofię, ale nie ruszałem taoizmu i manicheizmu. Mógłbyś dwie linijki...? To nie bardzo moja działka :(--Felis domestica (dyskusja) 15:48, 26 lip 2011 (CEST)

Ok, napiszę coś o taoizmie i manicheizmie, najpóźniej w weekend--Nous (dyskusja) 18:17, 26 lip 2011 (CEST)

  • armia Songów była chronicznie słaba w stosunku do ich potencjału, co było spowodowane głównie jej złą organizacją i dowodzeniem oraz ogólnie lekceważeniem przez obowiązującą konfucjańską ideologię. W rezultacie Songowie dali się pokonać przez dużo prymitywniejszych od siebie Dżurdżenów i Mongołów. Ten paradoks militarnej słabości bez wątpienia najlepiej rozwiniętego gospodarczo i kulturalnie społeczeństwa ówczesnego świata jest kluczowy dla zrozumienia epoki i nie jest dobrze opisany w artykule. Tak już marginesowo zamiast "Cesarstwo dynastii Song było jednym z najlepiej rozwiniętych gospodarczo państw ówczesnego świata" można, czy wręcz należy napisać po prostu "Cesarstwo dynastii Song było najlepiej rozwiniętym gospodarczo państwem ówczesnego świata", bez obawy o jakiekolwiek POV.

--Nous (dyskusja) 23:09, 25 lip 2011 (CEST)

  • B. interesująca kwestia - z jednej strony potęga ekonomiczna, a militarnie słaba - choć równocześnie to "słabe państwo" trzymało się przeciw Mongołom lat 50, którzy w międzyczasie już zdążyli rozjechać wszystkich aż po Wiedeń. Było ich stać na wielkie armie najemne i technologie, ale się wojną brzydzili. Przyjrzę się temu i obiecuję nie snuć paraleli z UE ;)--Felis domestica (dyskusja) 00:44, 26 lip 2011 (CEST) Poprawiłem wojsko, proszę o powtórne sprawdzenie.--Felis domestica (dyskusja) 03:56, 26 lip 2011 (CEST)

Bardzo mi się podoba jak aktualnie jest opisane wojsko. O to właśnie chodziło.--Nous (dyskusja) 18:17, 26 lip 2011 (CEST)

A może w haśle przydałaby się tabelka z listą władców (zawierająca wszystkie ich imiona prywatne, ery panowania, imiona świątynne etc.)? Hoa binh (dyskusja) 14:37, 31 lip 2011 (CEST)

  • Można przetłumaczyć "featured list" z angielskiej wiki i wstawić jako osobny artykuł, żeby nie przeciążać już hasła o Songach. Ziomal (dyskusja) 14:43, 31 lip 2011 (CEST)
    • Ja wiem, czy jest sens się tak rozdrabniać w hasła-córki? Hoa binh (dyskusja) 14:51, 31 lip 2011 (CEST)
      • Wydaje mi się, że wyszłaby z tego dość potężna tabela, która niekoniecznie pasowałaby do kompozycji hasła. Ziomal (dyskusja) 14:57, 31 lip 2011 (CEST)
    • Ja bym raczej tłumaczył hasło-córkę "Historia dynastii Song", i tam ewentualnie wstawiał tabelkę cesarzy. Skądinąd prawie wszyscy czerwonolinkowi :( Chyba, że się Nous jeszcze bardziej rozpędzi, to nie będzie czego tłumaczyć, tylko sie wydzieli paragrafy o historii do osobnego 100kb hasła ;)--Felis domestica (dyskusja) 18:27, 31 lip 2011 (CEST)

Ta sekcja Historia w haśle jest trochę chaotycznie napisana. Było np. o jednej kampanii jednego roku w której przeciwko Tangutom walczył Shen Kuo, zamiast jakiejś porządnej syntezy stosunków Songów z Tangutami. Ja tez lubię Shen Kuo, ale bez przesady. Trzeba zachować jakieś proporcje. Uważam że część Północna dynastia Song jest już w porządku, chociaż nie wiem czy ma sens pisanie w tym akurat miejscu że Taizu patronował robieniu map i zegarów astronomicznych. To ma być w końcu tylko przegląd historii politycznej. Ja bym z chęcią te dwa zdania skreślił. Co o tym sądzicie? Podobnie w części o Południowej dynastii Song za dużo jest o organizacji floty - to nie miejsce na to. Część z tego może warto by przenieść do sekcji "Wojskowość i metody prowadzenia wojny". Poza tym w opisie stosunków z Imperium mongolskim spory chaos. Ale akurat to ostatnie na pewno jeszcze poprawię w ciągu paru najbliższych dni. Obawiam się że 100kb niestety nie wyjdzie:)--Nous (dyskusja) 19:08, 31 lip 2011 (CEST)

  • Usunąłem te dwa zdania o Taizu--Nous (dyskusja) 22:22, 2 sie 2011 (CEST)