Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Joachim z Fiore

Joachim z Fiore

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 22 lipca 2013 22:51:38	Zakończenie: 5 sierpnia 2013 22:51:38
Wynik: Przyznano

Sekcja mówiąca o jego życiu jest w zasadzie pełna. Trudno tu jeszcze cokolwiek dodać (można dodać nieco o sytuacji w Kalabrii w czasach gdy żył, o czym rozpisują się jego biografowie), natomiast pozostałe sekcje mogą być jeszcze rozwijane, co powoduje pewien problem - zachwiane zostaną proporcje między sekcjami. Jeżeli ktoś uważa, że mimo wszystko należałoby dodać więcej o wpływie na potomnych, to odpowiadam, że potrzebujemy artykuł o Joachimitach (jest na siedmiu wiki en:Joachimites. Jeżeli ktoś chce sekcji "Kontrowersje", odpowiadam że w niemal każdej sekcji zawarte są elementy kontrowersji (zwłaszcza w ostatniej), jednak za życia tak naprawdę nie budził kontrowersji, kontrowersje pojawiły się po śmierci. Swoje dzieła pokazywał papieżom i był zachęcany do kontynuacji. Prawdopodobnie nasza opinia o Joachimie wciąż jest zależna od pism mu przypisanych. Wielu autorów, historyków Kościoła i historyków filozofii utrzymuje, że wyznaczył koniec świata na rok 1260 - przeczytałem jego najważniejsze dzieła i nigdzie takiej daty nie ma. On się przyczynił do oczekiwań końca świata w roku 1260 (nie wyznaczył). Ale postać Joachima jest wciąż badana i nie wszystko zostało jeszcze wyjaśnione. W artykule umieściłem tylko to, co jest pewne. Spekulacje są tutaj całkowicie zbędne. LJanczuk d'un jour pour attendre 22:51, 22 lip 2013 (CEST)

Dojaśnię tu, co miałem na myśli pisząc o "wielu autorach". Chodziło mi o to, aby przy tym artykule kierować się przede wszystkim pracami autorów zajmujących się Joachimem (Delno C. West, Sandra L. Zimdars-Swartz, Robert Moynihan, E. Randolph Daniel, J. Grzeszczak), natomiast autorzy opracowań dotyczących czy to średniowiecza (np. Manteuffel), czy to całej historii Kościoła (np. Banaszak), należy traktować tylko jako dodatek, bo znają Joachima z drugiej ręki, nie znają najnowszych badań. LJanczuk d'un jour pour attendre 01:46, 23 lip 2013 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Kraj działania: Polska; miejsce urodzenia: Poznań? maksymilians (say something) 23:14, 22 lip 2013 (CEST)

   Tak masz rację, to wynik niedopatrzenia i nadmiernego pośpiechu przy wstawianiu infoboxu (został zapożyczony z innego artykułu). LJanczuk d'un jour pour attendre 01:46, 23 lip 2013 (CEST)

2. Leszku, jesteś pewny tego zdania o Heglu w ostatnim akapicie? Moja wiedza jest tu niedoskonała, ale wątpię, by był to podział samego GWF. Czy możesz podać źródła?Tomasz Raburski (dyskusja) 14:15, 23 lip 2013 (CEST)

   Chodzi o zapożyczenie trójpodziału? O tym pisze np. Delno C. West w swej książce Delno C. West & Sandra Zimdars-Swartz: Joachim of Fiore. A Study in Spiritual Perception and History. Bloomington: Indiana University Press, 1983.brak strony w książce (pod koniec). Tam też wylicza Lessinga, Comta, Schellinga, Renana i Lawrence'a. LJanczuk d'un jour pour attendre 14:41, 23 lip 2013 (CEST) Jest to też jedna z nielicznych postaci średniowiecza, którą Hegel darzy szacunkiem. LJanczuk d'un jour pour attendre 15:20, 23 lip 2013 (CEST)

   Nie, to uznaję. Chodzi mi o stwierdzenie, że Hegel dzielił historię na "epokę Ojca, epokę Syna i epokę Ducha Świętego". Takie określenia zupełnie nie pasują mi do mojej wiedzy o heglizmie.Tomasz Raburski (dyskusja) 17:14, 23 lip 2013 (CEST)

   To też jest u Westa, piszą też tak w Encyclopedii Britannica. Można to też przeczytać u Kowalczyka (w sieci też można znaleźć). LJanczuk d'un jour pour attendre 18:05, 23 lip 2013 (CEST)

   OK. Ja tych jego pism religijnych zupełnie nie znam. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:14, 23 lip 2013 (CEST)

   Stwierdzenie, że Hegel przejął od Joachima trójpodział i włączył do swojej historiozofii jest jednak zbytnim uproszczeniem, tak zrobił August hrabia Cieszkowski. Marcelus (dyskusja) 16:50, 25 lip 2013 (CEST)

   Tutaj nie chodzi o szczegółowe wyjaśnienie, miejsce na to byłoby raczej w artykule o joachimizmie, bądź heglizmie (nie Heglu). O Schelingu, Comte, Lessingu też nie ma szczegółowych wyjaśnień i nie powinny być. Badacze zajmujący się Joachimem są zgodni w tej akurat kwestii. To, że Hegel posługuje się tymi terminami w innym znaczeniu, nie zmienia faktu, że pomysł zaczerpnął akurat od Joachima. Skoro biografowie Joachima nie zajmują się szczegółowymi wyjaśnieniami, to artykuł wikipedialny tym bardziej nie powinien. Jeżeli już, to w uwadze. Ale po co. Mamy artykuł Heglizm i tam wyjaśniajmy. LJanczuk d'un jour pour attendre 18:15, 25 lip 2013 (CEST)

3. Wygląda na to, że Corazzo to nazwa klasztoru/opactwa z czym zgadzają się WP-De de:Kloster Corazzo i WP-It it:Abbazia di Santa Maria di Corazzo. Sam klasztor, a raczej jego ruiny znajdują się w okolicy it:Castagna, która jest częścią it:Carlopoli. Kpjas φ 10:32, 24 lip 2013 (CEST)

   Poprawione. LJanczuk d'un jour pour attendre 18:15, 25 lip 2013 (CEST)

4. "Stosunek Joachima do prawosławia przeczy tezie, że nietolerancja i nienawiść łacinników do wschodniego chrześcijaństwa była wtedy powszechnym zjawiskiem" . Jakże może przeczyć? Zdanie o stosunku Joachima to zdanie wyposażone w kwantyfikator mały. Nie można z niego wyciągnąć wniosków ogólnych. Tym bardziej nie można z poglądów pojedynczej wybitnej jednostki wyprowadzać poglądów ogółu Mpn (dyskusja) 11:18, 24 lip 2013 (CEST)

   Przeniesione do uwagi. Chodzi tu o to, że stosunek Joachima do prawosławia był wyjątkowy jak na tamtą epokę, wielu przecież uważało, że prawosławni nie mają szans na zbawienie. Wielu uważało, że należy ich siłą dołączyć do Kościoła. 2 lata po śmierci Joachima doszło do IV krucjaty. Joachim był przeciwny nawracaniu przy pomocy miecza. LJanczuk d'un jour pour attendre 18:15, 25 lip 2013 (CEST)

5. Zdanie, że "podczas wigilii otrzymał pełnię wiedzy" jest cokolwiek tajemnicze. Może dobrze byłoby to dojaśnić, odnośnie czego ta wiedza, czy to jego zdaniem, czy czyimś innym i co to w ogóle oznacza? maksymilians (say something) 17:10, 25 lip 2013 (CEST)

   Nie da się nic więcej wycisnąć, to pochodzi z jego noty autobiograficznej umieszczonej w ósmej księdze "Expositio in Apocalypsim". Dlatego to jest w cudzysłowiu. Tak miało wyglądać jego powołanie. LJanczuk d'un jour pour attendre 18:15, 25 lip 2013 (CEST)

6. Infobox, inkardynacja: "cystersi, joachimici". Cystersi to ok, ale joachimici? Nie słyszałem o takim zakonie w XII wieku i z artykułu nie wynika by Joachim takowy założył lub do niego należał. Klasztor San Giovanni in Fiore, z tego, co wiem, był klasztorem cysterskim. CarlosPn (dyskusja) 19:15, 29 lip 2013 (CEST) Zastrzeżenie niezasadne, doczytałem, faktycznie Joachim stworzył nową kongregację zakonną CarlosPn (dyskusja) 17:44, 1 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Sekcja "stosunek do prawosławia" zawiera informacje odmienne w swojej wymowie od tekstu w źródle. Artykuł informuje, iż Krytyczny stosunek [Joachima - przyp. mój] do prawosławia wynikał stąd, że nietolerancja i nienawiść w stosunku łacinników wobec wschodniego chrześcijaństwa były wtedy normą. W tekście Łatyszonka przytaczany jest badacz, który twierdzi, że właściwa Joachimowi intelektualna wizja rozbieżności między dwoma chrześcijańskimi „ludami” (populi) zmusza do ponownego rozważenia tezy, że nietolerancja i nienawiść były normą w stosunku łacinników wobec greckiego chrześcijaństwa. Hasło informuje, że negatywny stosunek bohatera biogramu do prawosławia wynikał także z jego waśni z działającym po sąsiedzku monasterem, cytowane źródło przedstawia wniosek zasadniczo odmienny - (...) stosunki opata z Fiore z prawosławnymi sąsiadami nie układały się najlepiej, co jednak nie zraziło go do Kościoła Wschodniego. Pozostałe informacje się zgadzają. Loraine (dyskusja) 17:17, 23 lip 2013 (CEST)

   Trochę się zagalopowałem, usunąłem słowo nienawiść. "Krytyczny stosunek do prawosławia być może wynikał stąd" nie stoi w jakiejś rażącej sprzeczności z potrzebą rozważenia Ale to się nie zasadza na Łatyszonku, wszystko to jest u Grzeszczaka i Whalena. "This influential vision of the divergence between the two Christian peoples calls on us to reconsider the proposition that intolerance and hatred were the normative Latin attitudes toward Greek Christians". Whalen. Inne przykłady zależności (bez jakichkolwiek przypisów). LJanczuk d'un jour pour attendre 18:05, 23 lip 2013 (CEST)

   OK, to prawda, że Łatyszonek tylko przytacza Whalena, ale i tak ja widzę odmienny wydźwięk zdania w artykule z tym, co jest w źródle (a słowo nienawiść akurat nie było tutaj problemem, bo u Whalena występuje). Whalen pisze, że teza o powszechnej nienawiści i nietolerancji łacińskiego Zachodu do greckiego (prawosławnego) Wschodu powinna zostać zweryfikowana m.in. dlatego, że sformułowana przez Joachima wizja zjednoczenia Kościołów (jakkolwiek miałoby do niej dojść dzięki działalności łacinników) tej nienawiści przeczy. Artykuł tymczasem sugeruje, że Joachim nie miał o prawosławnych dobrego zdania, bo szedł za dominującym nurtem myślowym swojego środowiska w swoich czasach. To nie to samo. Loraine (dyskusja) 20:28, 23 lip 2013 (CEST)

   Poprawione. LJanczuk d'un jour pour attendre 18:15, 25 lip 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

1. Nietrudno zauważyć, że ilustracja przedstawiająca Trójcę Św. jest ustawiona pod niewłaściwym kątem kilka dni temu oznaczyłem ją na Commons by ją obrócić o 90 stopni. Sądzę, że ta ilustracja jest ważna dla artykułu. LJanczuk d'un jour pour attendre 01:46, 23 lip 2013 (CEST)

   Jest już obrócone i z lepszą rozdzielczością. Tomasz Raburski (dyskusja) 10:50, 24 lip 2013 (CEST)

Poprawiono

Sprawdzone przez

1. Tomasz Raburski (dyskusja) 18:18, 29 lip 2013 (CEST)
2. Kenraiz (dyskusja) 15:38, 31 lip 2013 (CEST)
3. ZA CarlosPn (dyskusja) 17:44, 1 sie 2013 (CEST)