Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Konwój Take-Ichi

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Konwój Take-Ichi[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 czerwca 2013 13:11:16 Zakończenie: 24 lipca 2013 13:11:16
Wynik: Przyznano

Tłumaczenie medalowego artykułu z en.wiki. Po konsultacjach z użytkownikiem Votar poprawiony w stosunku do angielskiego pierwowzoru. Harum do not use 13:11, 26 cze 2013 (CEST)

Dostrzeżone błędy merytoryczne
  1. Artykuł generalnie podoba mi się, ale co najmniej jednej rzeczy w nim brakuje. Rok 1944 to już bezsprzeczna dominacja na Pacyfiku amerykańskiego radaru przeszukiwania powierzchni, dzięki któremu okręty podwodne nie musiały polegać na obserwacji wzrokowej w wykrywaniu japońskich jednostek. Udział radaru wykrywaniu tego konwoju na pewno był znaczny, tymczasem artykuł milczy na ten temat. Co prawda z szybkiego przejrzenia artykułu anglojęzycznego wynika że nie wspomina o radarach również tekst angielski, ale to tylko potwierdza moje krytyczne zdanie na temat tłumaczeń wyróżnionych artykułów z innych wersji językowych Wikipedii, jako powielanie ich błędów.--Matrek (dyskusja) 22:09, 8 lip 2013 (CEST)
    Przyjrzałem się bliżej odpowiedniemu artykułowi na en:Wiki, i stwierdzam że moim zdaniem jest zwyczajnie słaby. U nas na pewno nie dostałby medalu, brawa wiec autora że zachował zdrowy rozsądek i u nas wystawił jego tłumaczenie do DA, nie zaś do AnM. --Matrek (dyskusja) 22:15, 8 lip 2013 (CEST)
    Tłumacząc artykuł przejrzałem dostępne w internecie źródła nt. konwoju i nie znalazłem tam informacji nt. radaru. Wierzę, że miał on duży wpływ na całą akcję, ale nie mam materiałów ani wiedzy, żeby zawrzeć takie informacje w artykule. Jeśli je posiadasz to ja najbardziej do tego zachęcam. Byłoby super, gdyby polska wersja artykułu była lepsza od pierwowzoru. Harum do not use 13:15, 11 lip 2013 (CEST)
    Nie, nie mam żadnych źródeł na temat zwalczania poszczególnych transportów na Pacyfiku, dysponuję jedynie źródłami nt. amerykańskich okrętów podwodnych tamtego czasu. Amerykanie rozpoczęli wyposażać swoje op - w tym wspomniane w artykule okręty typu Gato - w radar przeszukiwania powierzchni w połowie roku 1942, ale - jak juz wspomniałem - nie mam żadnych informacji na temat zwalczania tego konwoju. Wszystko do czego udało mi się dotrzeć via internet, to o że USS Jack i Gurnard przeprzeprowadziły taką operację i że eliminując pułki, skutecznie wyeliminowały 2 dywizje. Bez opisów samych działań. Poszukam jeszcze. --Matrek (dyskusja) 20:52, 11 lip 2013 (CEST)
    Sprawdziłem z Silent Victory Blaira - nie mozna sie zasadniczo do niczego merytorycznie przyczepic.--Matrek (dyskusja) 23:23, 14 lip 2013 (CEST)
Dostrzeżone braki językowe
Dostrzeżone braki uźródłowienia
  1. jednak sytuacja ta była wynikiem zaangażowania w tym miesiącu amerykańskich okrętów podwodnych na Pacyfiku w inne operacje, których trzonem była Fast Carrier Task Force. Ja rozumiem o co chodzi, ale to zdanie powinno zostać przerobione, bo teraz trochę wychodzi że FCTF była operacją. PMG (dyskusja) 17:30, 6 lip 2013 (CEST)
    Teraz chyba jest bardziej zrozumiale. Harum do not use 19:11, 7 lip 2013 (CEST)
  2. Przypisy w nagłówku - nie stosujemy jakichkolwiek przypisów w nagłówkach artykułów. Nagłówek to jedynie streszczenie wprowadzając, w informacje znajdujące się w głównym tekście, które tam właśnie powinny być opatrzone przypisami. Z tego tez względu, nagłówek nie powinien zawierać informacji które nie znajdują się w tekście głównym. Proponuje usuniecie przypisu z nagłówka i umieszczenie odpowiedniej informacji w tekście, wraz z przypisem oczywiście. --Matrek (dyskusja) 22:43, 8 lip 2013 (CEST)
    Zrobione. Harum do not use 13:15, 11 lip 2013 (CEST)
Dostrzeżone braki w neutralności
  1. Usunąłem nieoficjalne tłumaczenie na język angielski i polski, a angielskie jest tu całkowicie zbędne.--Basshuntersw (dyskusja) 13:29, 26 cze 2013 (CEST)
    Sugeruję zatem zajrzeć do historii mojej dyskusji z Votarem w tej sprawie. Tłumaczenie polskie i angielskie jest akurat w tym przypadku dość istotne. Nazwy japońskich konwojów w czasie II wojny światowej miały swoją specyfikę i nie wiem dlaczego taka informacja, Twoim zdaniem, nie powinna się znajdować się w haśle. Tłumaczenie jest nieoficjalne, bo oficjalnego po prostu nie ma (przynajmniej w polskiej literaturze; do nazwy angielskiej dodałem przypis). Pozwoliłem sobie przywrócić tłumaczenia do artu. Harum do not use 14:07, 26 cze 2013 (CEST)
    Tłumaczenie na polski powinno być (wystarczy słownik, więc trudno mówić o "nieoficjalnym"), na angielski może być z uwagi na powszechność literatury - ale przesunąłem je do trzeciego zdania, gdzie według mnie są bardziej na miejscu. Samo polskie mogłoby być w pierwszym zdaniu, ale dla angielskiego nie ma tam uzasadnienia. Pibwl ←« 16:26, 28 cze 2013 (CEST)
    Myślę, że wiem o co wam chodzi, ale to OR, i skoro jest angielskie tłumaczenie, to dlaczego nie i w pozostałych językach? Powinny być stosowane albo tytuły oryginalne i w języku polskim.--Basshuntersw (dyskusja) 21:50, 4 lip 2013 (CEST)
    Moim zdaniem tłumaczenia powinny pozostać. Przede wszystkim dlatego, że raczej niewielu Polaków zna japoński, więc nie zaszkodzi komuś kto kiedyś przeczyta ten artykuł dowiedzieć się co właściwie oznacza nazwa konwoju. To a propos wersji polskiej. Co do angielskiego tłumaczenia to IMHO za jego pozostawieniem przemawia to o czym napisał Pibwl, a więc mnogość literatury anglojęzycznej na ten temat (co jest zrozumiałe skoro Amerykanie byli stroną w tym starciu). Po drugie do nazwy angielskiej są źródła. Oficjalnego tłumaczenia na polski nie ma, więc "wsparcie" angielskie uwiarygadnia to nieoficjalne, wiki tłumaczenie. Przecież bez nazwy angielskiej ktoś mógłby kiedyś zamiast "Bambus Nr 1" wpisać do artykułu np. "Dynia Nr 1" albo cokolwiek innego i nikt nie pozna się, że to brednia. Z angielskim tłumaczeniem jest o tyle łatwiej, że większość ludzi rozumie ten język na tyle, aby móc zweryfikować, że polskie tłumaczenie jest prawdziwe, czego nie mogliby zrobić, gdyby w artykule widniała jedynie nazwa japońska. Gdyby na temat tego starcia istniała bogata literatura polska nie miałbym najmniejszych wątpliwości, żeby usunąć nazwę angielską. Niestety w przypadku tego artykułu literatura anglojęzyczna to jedyne wiarygodne i możliwe do weryfikacji źródło wiedzy. --Harum do not use 22:54, 4 lip 2013 (CEST)
    W pełni popieram tę argumentację. Żyrafał (dyskusja) 12:17, 5 lip 2013 (CEST)
    "Moim zdaniem tłumaczenia powinny pozostać. Przede wszystkim dlatego, że raczej niewielu Polaków zna japoński, więc nie zaszkodzi komuś kto kiedyś przeczyta ten artykuł dowiedzieć się co właściwie oznacza nazwa konwoju." – artykuł ma być dla wszystkich ludzi, polskojęzyczna nie jest przeznaczona tylko dla Polaków, musisz spojrzeć na ogól, chcę się dowiedzieć informacji od każdej strony, nie tylko polskiej, dlatego inne nazwy niż oryginalne są zbędne lub WP:OR.--Basshuntersw (dyskusja) 21:05, 5 lip 2013 (CEST)
    OK, podana przez Ciebie argumentacja się obroni, ale jeśli już przedstawiasz kontrargumenty to do całego postu. Jak przeciwstawisz argument o łatwiejszym wandalizowaniu artykułu, gdy nie będzie angielskiego tłumaczenia? Chodzi o tę część: „Przecież bez nazwy angielskiej ktoś mógłby kiedyś zamiast "Bambus Nr 1" wpisać do artykułu np. "Dynia Nr 1" albo cokolwiek innego i nikt nie pozna się, że to brednia. Z angielskim tłumaczeniem jest o tyle łatwiej, że większość ludzi rozumie ten język na tyle, aby móc zweryfikować, że polskie tłumaczenie jest prawdziwe, czego nie mogliby zrobić, gdyby w artykule widniała jedynie nazwa japońska”. Czekam na odpowiednią kontrargumentację. Żyrafał (dyskusja) 21:31, 5 lip 2013 (CEST)
    Do Basshuntersw: Przepraszam, ale kompletnie nie rozumiem Twojej argumentacji. Gdzie tu jest OR? Przecież, jak to ujął Pibwl, to jest czysto słownikowe tłumaczenie. Bambus Nr 1 to Bambus Nr 1. Nie widzę tu żadnej swojej twórczości. Napisałeś "artykuł ma być dla wszystkich ludzi, polskojęzyczna nie jest przeznaczona tylko dla Polaków, musisz spojrzeć na ogól, chcę się dowiedzieć informacji od każdej strony, nie tylko polskiej, dlatego inne nazwy niż oryginalne są zbędne". Przecież tu nie ma polskiej strony, bo nikt się w Polsce tym tematem nigdy nie zajął. Wszystkie informacje oparte są na angielskich źródłach (w których nazwa "Bamboo No. One convoy" występuje równie często, co japońska nazwa Take-Ichi) oraz trochę na znajomości japońskiego przez Votara. Poza tym dla kogo jest polskojęzyczna wiki jeśli nie dla polskojęzycznych użytkowników? Tworzymy encyklopedię dla ludzi czy encyklopedię dla encyklopedii? Skoro nie ma żadnej polskiej publikacji na ten temat to (idąc Twoim tokiem myślenia) nie powinienem tłumaczyć tego artykułu w ogóle, ponieważ jest cała masa cieśnin, kanałów i zatok w Oceanii dla których RJP nie stworzyła żadnych polskich odpowiedników, a które musiałem jakoś przetłumaczyć. No chyba, że mam robić przeplatankę polsko-angielską na zasadzie "okręty mogły przepłynąć Jomard Passage lub China Strait". Chyba jednak lepiej brzmi "okręty mogły przepłynąć kanałem Jomard lub Cieśniną Chińską". Mimo, że brak oficjalnych polskich nazw dla obu obszarów. Mam zatem czekać 30 lat, aż ktoś opublikuje jakąś książkę na ten temat, żeby móc napisać o tym konwoju? Zasady zasadami, ale wiki jest dla ludzi, a biorąc pod uwagę dynamikę jej rozwoju nie unikniemy sytuacji, gdy ktoś będzie pisał artykuł na temat, którego nikt wcześniej w Polsce (przynajmniej w kręgach akademickich) nie podjął. Moja ingerencja w treść artykułu ogranicza się do wiernego przetłumaczenia na język polski nazw (i to też z wielką ostrożnością, przewertowaniem pokaźnej gamy źródeł i dość szerokimi konsultacjami językowymi), które do tej pory nie posiadały żadnych oficjalnych nazw po polsku. Reasumując. Jeśli jest to sprzeczne z zasadą OR to usuńcie oba tłumaczenia, ale w takim przypadku nie widzę sensu zgłaszania artu do DA. Harum do not use 22:50, 5 lip 2013 (CEST)
    Masz moje pełne poparcie. Ja, nie znając japońskiego, chcę wiedzieć, co znaczy Take-Ichi, czy cokolwiek innego. Są ludzie, którzy nie znają angielskiego, bo uczyli się np. niemieckiego czy rosyjskiego. Takim ludziom angielskie tłumaczenie nic nie da. Dlatego dobrze, że to polskie tłumaczenie w artykule się znajduje. Żyrafał (dyskusja) 00:24, 6 lip 2013 (CEST)
Dostrzeżone błędy techniczne
  1. To nie tyle błąd, ale warto się zastanowić, czy nazwę konwoju pisać w cudzysłowie. Moim zdaniem - nie. Także obcy i nieoryginalny skrót IJN chyba warto po prostu zastąpić przez "japońska marynarka wojenna" (bez tworzenia przy tym na siłę polskich skrótów). Pibwl ←« 16:26, 28 cze 2013 (CEST)
    Za stosowaniem cudzysłowia dość mocno opowiadał się Votar, który zna japoński i argumentował to japońską specyfiką nazywania różnych rzeczy. Poprosiłem go, żeby wypowiedział się tu w tej kwestii. Co do IJN to nie ma problemu, mogę wszystko pozamieniać. Jak już wyjaśniałem w dyskusji z innymi użytkownikami, angielskiego skrótowca użyłem, ponieważ japońska marynarka wojenna nie posiadała i nadal nie posiada narodowego prefixu dla swoich okrętów wojennych. Natomiast w kontaktach międzynarodowych Japończycy używali przed wojną skrótowca HIJMS lub właśnie IJN (obecnie używają również angielskiego skrótu JDS). Harum do not use 21:07, 30 cze 2013 (CEST)

TAKE-ICHI

PWN podaje:

  • Cudzysłów może zostać użyty do wyodrębniania niektórych nazw własnych: przezwisk, mniej znanych pseudonimów, kryptonimów organizacji, jednostek wojskowych, a także nazw własnych instytucji lub obiektów, które występują na końcu wielowyrazowych nazw opisowych, np.: Oddziałem „Piast” dowodził „Orzeł”.

A konwój to oddział wojskowy, morski. Stąd konwój „Bambus”. Konwój Bambus wygląda raczej komicznie. A więc konsekwentnie zapisując japońską nazwę w transkrypcji, przyjmujemy zasadę pisowni cudzysłowu w języku polskim. Podobnie jest z wielką literą, której w japońskim w ogóle przecież nie ma.

Przy przytaczaniu nazw japońskich i tłumaczeniach tekstów japońskich stosuje się różne zabiegi w celu możliwie dokładnego oddania intencji autora. Wynika to z: niejednoznaczności, odmienności, homofoniczności i wielu innych powodów. Osoba czytająca powinna mieć jasność, co jest nazwą właściwą, co nie jest. Inaczej mówiąc, jest uprzejmie (zgodnie z japoński obyczajem) podać czytelnikowi klarowną informację, także po to, aby mógł ew. kontynuować dalsze poszukiwania informacji mu potrzebnych.

Przy okazji. Według ja.wiki, konwoje serii „Take” miały także inne oznaczenia. Przy tym pierwszym nie ma, ale następne są oznaczone: Drugi („Take-Ni”, to H25), Trzeci („Take-San”, to H26) itd.

W przypadku tekstów związanych z Japonią (nie tylko militarnych) sugerowałbym jednak stosowanie równolegle nazw (skrótów itp.) w języku angielskim. W tekstach wychodzących poza Japonię, czy też dotyczących spraw międzynarodowych, robią to również sami Japończycy (także w japońsko-japońskich słownikach i encyklopediach). Ułatwia to bowiem jednoznaczne zrozumienie treści, nazw itp. Ważne słowa, czy terminy japońskie sprawdza się w wielu słownikach i porównuje ze sobą, a następnie doprowadza się do pojęć najbliższych naszym wyobrażeniom i naszej rzeczywistości. Harum ma zatem rację. Chodzi tylko o to, aby pełne nazwy i skróty były wyraźnie przedstawione, ew. wyjaśnione. Na przykład, że są to nazwy historyczne, dziś już nieużywane. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie - jak podaje Pibwl - w stosowaniu jednocześnie form opisowych, synonimicznych. Ponadto należy wspomnieć, że nie ma wielkich słowników japońsko-polskich. Łatwiej zatem i z lepszym skutkiem dla czytelnika przytaczać słownictwo stosowane w języku angielskim--Votar (dyskusja) 15:07, 1 lip 2013 (CEST)

Kaibōkan (drobne uzupełnienie)

Słowo to użyte w artykule może być traktowane jako synonim "eskortowca", ale jest to pewne zawężenie wynikające z nazewnictwa aliantów. W języku japońskim miało nieco inne i szersze znaczenie. Dosłownie oznacza ono "okręt broniący morza". Weszło w użycie prawdopodobnie w XIX w. jako nazwa jednostek chroniących wybrzeża i wody przybrzeżne Japonii, kiedy państwa Zachodu zaczęły się "dobijać" do portów archipelagu. W późniejszym okresie termin ten odnosił się także do okrętów ubezpieczających konwoje, a także do walki z łodziami podwodnymi. Okręty te były klasyfikowane w różny sposób. --Votar (dyskusja) 18:02, 9 lip 2013 (CEST)

Ale w każdym razie brak jest podstaw do stosowania nazwy "fregaty", która podczas wojny była specyficzna dla marynarki brytyjskiej. Pibwl ←« 18:16, 11 lip 2013 (CEST)
Poprawiono
  1. Cudzysłów do wymiany na polski.--Basshuntersw (dyskusja) 13:29, 26 cze 2013 (CEST)
    Zrobione. Harum do not use 14:44, 26 cze 2013 (CEST)
  2. Sformułowania "okręt" zastąpiłem przez inne, kiedy nie mamy pewności, że chodzi o jednostkę marynarki wojennej. Poza tym drobnostki interpunkcyjne. Pibwl ←« 16:26, 28 cze 2013 (CEST)
    Dzięki! Harum do not use 21:07, 30 cze 2013 (CEST)
Sprawdzone przez
  1. Kenraiz (dyskusja) 18:01, 28 cze 2013 (CEST)
  2. Żyrafał (dyskusja) 21:32, 4 lip 2013 (CEST)
  3. PMG (dyskusja) 17:30, 6 lip 2013 (CEST)
  4. Hermod (dyskusja) 20:51, 14 lip 2013 (CEST)
Komentarz

Dyskusja przedłużona o 14 dni ze względu na brak odniesienia do uwagi Matreka, zgłoszonej niemal w ostatniej chwili:) Farary (dyskusja) 19:27, 10 lip 2013 (CEST)

Moim zdaniem brak podstaw do przedłużenia - Matrek nie wskazuje żadnych konkretnych błędów, a jedynie pisze, że pewnie amerykańskie okręty podwodne używały radaru, na co jednak po pierwsze nie ma źródeł, a po drugie kwestia, czy konwój wykryto wzrokowo, czy radarem, jest w zasadzie mało znacząca dla meritum. Pibwl ←« 18:16, 11 lip 2013 (CEST)
Zgadza się, nie mam żadnych konkretów które mógłbym merytorycznie zarzucić temu artykułowi - raczej poszlaki. Jesli wiemy że w roku 44 Amerykanie powszechnie już stosowali radar do wykrywania celów nawodnych, nie jestem przekonany co do prawdziwości np. zdania że USS Jack wykrył japoński statek dostrzegając dym z jego komina. W tym samym czasie, Japończycy jedynie na nielicznych i najważniejszych okrętach mieli urządzenia ostrzegające przed opromieniowaniem wiązką radaru, stąd też wydaje sie mało prawdopodobne, aby Jack płynął z wyłączonym radarem, a przy założeniu że radar miał aktywny, iż nie wykrył japońskiego statku znacznie wczesniej niż byłby w stanie wykryć wzrokowo dym z komina. Prosze mnie nie zrozumieć źle - zwyczajnie wydaje mi się że "coś tu jest nie tak". Staram się w tej chwili znaleźć informacje na temat zwalczania tego konwoju, jakby tylnymi drzwiami, przeszukując informacje o Jacku i Gurnardzie. --Matrek (dyskusja) 22:20, 11 lip 2013 (CEST)
Dodam, że artykuł oznaczony ma być jako DA, czyli wystarczy, że zawiera "wystarczający opis najważniejszych zagadnień związanych z tematem". Kenraiz (dyskusja) 21:30, 11 lip 2013 (CEST)
Do Matrek: Ale w artykule nigdzie nie pojawia się informacja, że USS "Jack" nie używał radaru. Wstępne informacje nt. pozycji konwoju przekazał Dykersowi aliancki wywiad radiowy. Po zaatakowaniu amerykańskiego okrętu przez japoński samolot został on zmuszony do zanurzenia i stracił kontakt z konwojem. Odzyskał go dopiero po kilku godzinach ukrywania się przed japońskimi samolotami, a dodam że do ataku na sam konwój doszło w rejonie dość obfitym w wyspy, atole i zatoczki, więc korzystanie z radaru mogło być utrudnione. Z kolei napędzany węglem „Shirataka” kopcił niczym polskie elektrownie, więc nie zgodzę się, że "mało prawdopodobne" jest iż Amerykanom szybciej udało się wykryć go po chmurze czarnego dymu (widocznego z odległości wielu mil) niż dzięki nowoczesnemu radarowi. Harum do not use 23:09, 11 lip 2013 (CEST)
Ja nie chcę w jakikowleik sposób polemizowac, bo jak juz pisalem, nie mam zadnej konkretnej wiedzy na temat zwalczania tego konwoju, tylko raczj ogólne watpliwosci. Przy okazji, robiąc research na ten temat, natknąłem sie na informacje o ofiaach z Yashida Maru Nr 1. Za angielska wikipedia napsiales ze zgineli natychmiast wszyscy, podczas gdy w jednym ze źródeł jest napisane ze zgineło 2.700 z 3,189 ludzi, podczas gdy inne (Soldiers Lost at Sea: A Chronicle of Troopship Disasters, Jamesa E. Wise, Jr. i Scotta Barona, str 222) podaje ze "jedynie" "900+". To oczywiście nie Twoja wina, robiłes tłumaczenie, ale autor oryginału nie zweryfikował danych. Byc może informacja o 100% strat jest prawdziwa, ale nie wygląda na skonfrontowaną z wieloma zródłami. To są takie własnie pułapki pisania o historycznych działaniach wojennych. Na podobne natknąłem sie nie dawno piszac o działanosci polskiego ORP Ryś, co do którego rózne źródła maja rożne zdanie, podają różne fakty, niekiedy sprzeczne ze sobą, niekiedy o jednych faktach jedne źródła pisża, drugie przemilczają jakby nigdy nie zaistniały, niekiedy podają fakty których zaistnienie wydaje sie całkowicie nieprawdopodobne, i bądź tu bracie mądry. --Matrek (dyskusja) 00:12, 12 lip 2013 (CEST)
Dodałem adnotację, że różne źródła podają różne dane na temat ofiar z Yoshida Maru wraz z przypisem do pozycji Jamesa E. Wise, Jr. i Scotta Barona. To drugie źródło podające ok. 2700 ofiar to jak rozumiem forum historyczne, ale nie jest to w żaden sposób weryfikowalne, więc omijam tę informację. Dzięki za weryfikację! ;) Harum do not use 20:58, 15 lip 2013 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Konwój_Take-Ichi&oldid=73246208”