Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Materia (fizyka)
Materia (fizyka)[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 6 maja 2008 09:52:00 | Zakończenie: 20 maja 2008 09:52:00 |
| Wynik: Nie przyznano | |
W zrozumiały dla czytelnika sposób artykuł przedstawia aktualny stan wiedzy o pojęciu materii w fizyce. Wzorowo podlinkowany oraz ciekawie zilustrowany. Hortensja Bukietowa (dyskusja) 09:52, 6 maj 2008 (CEST)
- Głosy za:
- Głosy przeciw (podaj, co należy poprawić):
- Cztery sekcje kompletnie bez przypisów, a akapit wstępu "złasicowany" (fizycy wolą posługiwać się, W fizyce nie ma konsensusu, taka definicja może być uważana). Widzę także zbyetnie trywailizmy i uproszczenia. Ą to hasło naukowe. Masur juhu? 18:45, 6 maj 2008 (CEST)
- Dziękuję Lidio za zgłoszenie, ale osobiście uważam, że choć artykulik wyszedł przyjemny, to za krótki, ledwo przemyka się po powierzchni tematu, brakuje też np. historii poglądów na materię (ale ja już tego się nie podejmuję napisać). Może też zintegrować z materia (filozofia)? Olaf @ 21:04, 6 maj 2008 (CEST)
- Dyskusja:
- Odpisuję tutaj, bo ja byłam i jestem jak najbardziej za DA dla powyższego artykułu, pomimo spostrzeżeń krytycznych, które się pojawiły, a które są mile widziane, bo pozwolą na dokonanie poprawek i tu dziękuję Masurowi i zachęcam innych do wypowiedzenia się. Autorowi/autorom trudno jest dostrzec niedociągnięcia, bo zna tekst na pamięć. A propos przypisy już zostały dodane, a styl zmieniony. Uprzednio przejrzałam artykuły o materii na innych Wikipediach i nasz pozostawia wszystkie inne bardzo daleko w tyle! Rzeczywiście brakuje sekcji mówiącej o rozwoju poglądów na materię, ale DA, to nie AnM. Integracja jest jak najbardziej mile widziana, bo w XXI wieku filozofia przyjmuje stanowisko fizyki i będzie się ładnie łączyć w całość. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:17, 8 maj 2008 (CEST)
- Tylko co to właściwie znaczy, że filozofia "przyjmuje stanowisko fizyki"? Wszyscy platonicy się nawrócili, nikt już nie uważa za św. Tomaszem, że materia istnieje w umyśle Boga, spór o uniwersalia rozwiązała mechanika kwantowa, a materializm stał się jedyną doktryną ontologiczną? Obawiam się jednak, że ktoś w artykule materia (filozofia) popisał się OR-em... Olaf @ 23:23, 8 maj 2008 (CEST)
- Może nie OR-em, tylko popatrzył przyszłościowo. Inne poglądy przechodzą/przeszły niestety do historii. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:58, 8 maj 2008 (CEST)
- Optymistka. Stań pod kościołem i zacznij głosić, że dusza ludzka jest tylko informacją zapisaną chemicznie w neuronach, i nie ma ducha poza materią. Myślę że dość szybko ujawnią się konkurencyjne poglądy. ;-) Napisałem do Laforgue'a, niech jako lokalny przedstawiciel filozofów sprawdzi, czy na pewno jego też ten cud objął. Olaf @
- To, że odeszliśmy od niektórych poglądów nie oznacza, że nie ma niematerialnej duszy. IMHO dusza istnieje, a zrozumienie tego jest łatwe, skoro energia i materia to dwie formy tej samej rzeczy. Niematerialne myśli/emocje oddziałują na neurony, które dopiero pod ich wpływem syntezują i uwalniają neuroprzekaźniki, wywołując reakcje fizjologiczne, np. stres przed egzaminem a nadkwasota żołądkowa, stres a choroby serca. Każdy projekt zawsze najpierw rodzi się w myślach. A myśli? To tej pory też nikt ich nie dotknął, nie zobaczył. A powietrze, którym oddychamy? Też go nie widzimy, a przecież jest. Idę spać. Strasznie już późno. Ciekawa jestem, co powie Laforgue. Dobranoc. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 01:01, 9 maj 2008 (CEST)
- W takim razie myśli/emocje/dusza są równie materialne jak ściana, skoro fizycznie oddziałują na materię neuronów. No bo jeśli coś oddziałuje z materią, to na czym miałaby polegać jego niematerialność? I czemu miałoby nie oddziaływać na materialne przyrządy pomiarowe? 83.5.217.144 (dyskusja) 03:18, 9 maj 2008 (CEST)
- Relacja między psychiką a materią nie jest szczególnie ważna z punktu widzenia filozoficznego zagadnienia materii. Filozofowie kiedy zajmują się materią, analizują ją jako pewien termin teorii fizycznych (aparatu pojęciowego fizyki) albo jako element kosmologii (tego, co właściwie mówi fizyka) - ale nie mogą wam o tym wiele powiedzieć, bo sam niewiele wiem. Natomiast co do problemu psychofizycznego mogę wam powiedzieć więcej, tyle że to nie jest dla "filozofii materii" nic rzeczywiście istotnego - tutaj nie pytamy się, czym jest materia na tle całej rzeczywistości, a w szczególności na tle pozostałych pojęć fizyki i terminów fizyki, ale raczej tylko o to, czym jest psychika w stosunku do materii. Wykształciło się tu jak zwykle kilkanaście stanowisk: teoria identyczności, behawioryzm, teoria paralelimu psychofizycznego, epifenomenalizm, interakcjonizm, panpsychizm... - niektóre są dość dobrze omówione na en [1] w odp. rozdziałach. Największym problemem jest to, jak przedmioty materialne i psychiczne mogą na siebie wzajemnie oddziaływać, co wydaje się przecież zachodzić. I np. teoria paralelizmu psychofizycznego mówi, że psychika i ciało są numerycznie odrębnymi substancjami, które nie oddziałują na siebie - to, że ruszamy ręką kiedy tego chcemy, albo że nas boli kiedy ktoś nas kłuje to nie jest relacja przyczynowa między bólem/kłuciem albo ruchem/chęcią, ale stałe wspólwystępowanie, korleacja zjawisk psychicznych i fizycznych (niespecjalnie przy tym wiadomo, na czym by miała polegać taka korelacja - pewną postacią teorii paralelizmu jest okazjonalizm, według ). Teoria identyczności mówi, że albo zjawiska fizyczne moża zredukować do fizycznych, albo psychiczne do fizycznych - i tu problem oddziaływania właściwie sam znika, bo jest tylko jedna substancja, której elementy oddziałują na siebie (przy czym nie bardzo wiadomo, w jaki właściwie sposób zedukować jedne do drugich). Interakcjonizm (bliski dualizmowi ontologicznemu) głosi, że istnieją dwie substancje, ale inaczej niż w teorii paralelizmu, substancje te mogą na siebie oddziaływać (przy czym nie bardzo wiadomo, jak niby mogą to robić). Epifenomenalizm głosi, że przedmioty psychiczne i fizyczne są nierównorzędne - albo substancja psychiczna jest epifenomenem fizycznej, albo substancja fizyczna jest epifenomenem psychiczej - oddziaływanie między nimi może mieć więc inaczej niż w interkacjonizmie wyłącznie charakter jednokierunkowy, tylko ta prawdziwa substancja może oddziaływac na epifenomen (przy czym nie bardzo wiadomo, co to jest epifenomen). Panpsychizm głosi, że cała materia wyposażona jest we własności psychiczne, animizm, że każdu przedmiot posiada duszę, która nim steruje (ale to wyznają właściwie tylko ludy pierwotne i nie bardzo wiem, czemu w ogóle się o tym tak czesto wspomina). Teoria dwóch aspektów głosi, że zjawiska psychiczne i zjawiska fizyczne w ogóe nie stanowią żadnej substancji, ale są różnymi aspektami jednej substancji (przy czym nie wiadomo, co to aspekt). Monizm psychofizyczny głosi, że zjawiska psychiczne i fizyczne niczym się nie różnią (przy czym można się pytać, jak się nie różnią, skoro widać że się różnią). Monizm neutralny jest odmianą monizmu psychofizycznego głoszącą, że zjawiska fizyczne i psychiczne niczym się nie różnią, ale jedne są późniejszą (chronologicznie albo jakościowo) i bardziej złożoną formą drugich (to jest stanowisko ortodoksyjnego marksizmu - psychika wyewoluowała z materii, lecz pozostała materialna). Stanowisk jest jeszcze wiele, ostatnio popularność zdobywają sobie właśnie takie, jak myślała Lidia, tzn. powiązane z kognitywistyką i neurologią. Wszystko to się może wydawać bardzo puste, ale tak zawsze jest z filozofią - u nigdy nie ma argumentów empirycznych, liczy się tylko spójność podawanej argumentacji (w większości przypadków także spójność z wiedzą naukową); chodzi po prostu o subtelna analizę pojęć. Zresztą z filozofią pojęć fizyki jest tak samo. Laforgue (niam) 12:07, 9 maj 2008 (CEST)
- To, że odeszliśmy od niektórych poglądów nie oznacza, że nie ma niematerialnej duszy. IMHO dusza istnieje, a zrozumienie tego jest łatwe, skoro energia i materia to dwie formy tej samej rzeczy. Niematerialne myśli/emocje oddziałują na neurony, które dopiero pod ich wpływem syntezują i uwalniają neuroprzekaźniki, wywołując reakcje fizjologiczne, np. stres przed egzaminem a nadkwasota żołądkowa, stres a choroby serca. Każdy projekt zawsze najpierw rodzi się w myślach. A myśli? To tej pory też nikt ich nie dotknął, nie zobaczył. A powietrze, którym oddychamy? Też go nie widzimy, a przecież jest. Idę spać. Strasznie już późno. Ciekawa jestem, co powie Laforgue. Dobranoc. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 01:01, 9 maj 2008 (CEST)
- Optymistka. Stań pod kościołem i zacznij głosić, że dusza ludzka jest tylko informacją zapisaną chemicznie w neuronach, i nie ma ducha poza materią. Myślę że dość szybko ujawnią się konkurencyjne poglądy. ;-) Napisałem do Laforgue'a, niech jako lokalny przedstawiciel filozofów sprawdzi, czy na pewno jego też ten cud objął. Olaf @
- Może nie OR-em, tylko popatrzył przyszłościowo. Inne poglądy przechodzą/przeszły niestety do historii. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 23:58, 8 maj 2008 (CEST)
- Tylko co to właściwie znaczy, że filozofia "przyjmuje stanowisko fizyki"? Wszyscy platonicy się nawrócili, nikt już nie uważa za św. Tomaszem, że materia istnieje w umyśle Boga, spór o uniwersalia rozwiązała mechanika kwantowa, a materializm stał się jedyną doktryną ontologiczną? Obawiam się jednak, że ktoś w artykule materia (filozofia) popisał się OR-em... Olaf @ 23:23, 8 maj 2008 (CEST)
- Odpisuję tutaj, bo ja byłam i jestem jak najbardziej za DA dla powyższego artykułu, pomimo spostrzeżeń krytycznych, które się pojawiły, a które są mile widziane, bo pozwolą na dokonanie poprawek i tu dziękuję Masurowi i zachęcam innych do wypowiedzenia się. Autorowi/autorom trudno jest dostrzec niedociągnięcia, bo zna tekst na pamięć. A propos przypisy już zostały dodane, a styl zmieniony. Uprzednio przejrzałam artykuły o materii na innych Wikipediach i nasz pozostawia wszystkie inne bardzo daleko w tyle! Rzeczywiście brakuje sekcji mówiącej o rozwoju poglądów na materię, ale DA, to nie AnM. Integracja jest jak najbardziej mile widziana, bo w XXI wieku filozofia przyjmuje stanowisko fizyki i będzie się ładnie łączyć w całość. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 22:17, 8 maj 2008 (CEST)
- Myślę, że mogę użyć liczby mnogiej i powiedzieć podziękować Laforgue za wyczerpującą odpowiedź w imieniu wszystkich, którzy wzięli udział w dyskusji. O DA dla materii w fizyce raczej możemy zapomnieć, chyba że zdarzy się jakiś cud, ale dyskusja była jak najbardziej budująca. --Hortensja Bukietowa (dyskusja) 16:51, 9 maj 2008 (CEST)
- No cóż, dyskusja była naprawdę ciekawa w odróżnieniu od większości dyskusji DA/medalowych sprowadzających się do dyskutowania każdego przecinka w artykule. Choć na pewno nie na temat. Myślę że można by do niej wrócić jeśli tę historię materii ktoś dorobi dla Olafa i uda się wydobyć od Masura, co miał na myśli z tymi uproszczeniami. Chylę czoła przed wiedzą Laforgue. Pozdr. 83.5.217.144 (dyskusja) 17:15, 9 maj 2008 (CEST)