Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Okręty podwodne typu XXI/2

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Okręty podwodne typu XXI[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 12 czerwca 2011 17:33:27 Zakończenie: 10 lipca 2011 17:33:27
Wynik: Przyznano

Artykuł był już kiedyś głosowany na DA i wobec jednego głosu sprzeciwu nie uzyskał aprobaty. Od tego czasu kilka osób dokonało zmian redakcyjnych, merytorycznie zas artykuł spełniał nawet wyższe niż wymagania niż DA, stanowiąc dobry materiał do dalszych prac nad doprowadzeniem go do poziomu AnM. Publikacja oparta jest w większej części na źródłach stanowiących publikacje autorów o międzynarodowej renomie, w tym historyków marynarki wojennej, analityków marynarki i jednego z doradców sekretarza marynarki Stanów Zjednoczonych, a także wspomnieniach głównodowodzącego niemieckiej Kriegsmarine. Artykuł ma tez duże znaczenie dla innych naszych publikacji dotyczących okrętów podwodnych, gdyż typ XXI powszechnie uznawany jest za jeden z kamieni milowych rozwoju technicznego okrętów tej klasy, w związku z czym, odwołania do tego artykułu znajdują się w wielu innych artykułach, także wyróżnionych w AnM. Matrek (dyskusja) 17:33, 12 cze 2011 (CEST)

  • Głosy za:
  1. -- Bulwersator (dyskusja) 17:38, 12 cze 2011 (CEST) jako że jeden głos został poprzednio wycofany a drugi był bez uzasadnienia
  2. Leszek Jańczuk (dyskusja) 06:43, 13 cze 2011 (CEST)
  3. Kobrabones (dyskusja) 12:53, 15 cze 2011 (CEST) jako ciekawostkę dodam, że hiszpański odpowiednik tego hasła, stracił niedawno medal, gdyż okazał się być plagiatem :p
  4. Muta112 (dyskusja) 15:40, 23 cze 2011 (CEST)
  5. Misiek2 PISZ 17:44, 2 lip 2011 (CEST)
  6. The Orbwiki107 (dyskusja) 16:45, 8 lip 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
  • Rzeczywiście: merytorycznie artykuł jest wartościowy, ale (cyt.): Pomiędzy 10 kwietnia a 24 maja 1943 roku, kiedy dowódca Kriegsmarine admirał Karl Dönitz odwołał swoje okręty podwodne z atlantyckich tras alianckich konwojów, niemieckie dowództwo sił podwodnych utraciło 22 okręty podwodne, podczas gdy zatopiło jedynie 28 alianckich statków handlowych i niszczycieli... Nie rozumiem. Czyli wtedy, gdy Doenitz odwołał okręty, Kriegsmarine straciła ich najwięcej? Coś tu jest źle. Podobnie jak w infoboksie z SS, gdzie autor stworzył całą kategorię złożoną z dziewięciu sub-stubów na temat okrętów podwodnych (moim zdanie wszystkie, wraz z kategorią, do EK). Zgroza. Takich kwiatków jest znacznie więcej (np. Ten wariant okrętu zdolny był do podróży na powierzchni morza (...) z prędkością 12 węzłów na powierzchni); jeśli nie zostaną poprawione zagłosuję na „nie”.belissarius (dyskusja) 06:51, 14 cze 2011 (CEST)
    • Nie rozumeim co niezrozumiałego widzisz w tym zdaniu - przecież wyraznie napisane jest "Pomiędzy 10 kwietnia a 24 maja 1943 roku,". Pomiędzy 10 kwietnia, a 24 maja 1943 roku, Niemcy stracili 22 okręty podwodne, a zatopili zaledwie 28 alianckich statków. I co mają artykuły o rodzajach okrętów podwodnych wg klasyfikacji NATO, do głosowania nad tym artykułem? Ponadto, używać słowa "zgroza" na istnienie jakichś artykułów? To jakiego słowa użyjesz gdy - przepraszam - 10 osób zginie w wypadku samochodowym? Istnienie serii encyklopedycznych stubów moze byc przedmiotem "eka"? Mam wobec tego wrazenie, że nie do końca wiesz do czego w Wikipedii służy "ek". --Matrek (dyskusja) 08:53, 14 cze 2011 (CEST)

Sekcja podsumowanie mogłaby zostać przeniesiona do wstępu -- Bulwersator (dyskusja) 09:36, 14 cze 2011 (CEST)

Spotkałem się już z taką opinią przy innym artykule, jednakże nie zgadzam się z nią. Obowiązują bowiem ogólne zasady tworzenia wszelkiego rodzaju tekstów, zgodnie z którymi każdy tekst MUSI składać się ze wstępu, rozwinięcia i zakończenia, czyli każdy tekst powinien kończyć się jąkąś konkluzją, podsumowaniem, nie może natomaist kończyc się jedną z sekcji merytorycznych wchodzących w skład rozwinięcia. W tym ostatnim przypadku, tekst byłby po prostu "urwany", sprawiajacy wrażenie nieskończonego. --Matrek (dyskusja) 09:43, 14 cze 2011 (CEST)
”Podsumowanie” wg SJP: „ogólne i zwięzłe przedstawienie [jakiegoś tematu]”. Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł, sekcja 'Akapit wprowadzający': ”akapit wprowadzający zawiera treściwie sformułowaną definicję tematu i streszczenie najważniejszych informacji”. Nie ma sensu wstawianie na końcu drugiego podsumowania/streszczenia i w gruncie rzeczy ten akapit... nie jest podsumowaniem. To ogólna ocena konstrukcji i jej roli w historii. Wszystko byłoby zatem OK, gdyby tytuł tej sekcji odpowiednio zmienić, np. na coś w rodzaju „Znaczenie dla losów II wś i rozwoju okrętów podwodnych”. Kenraiz (dyskusja) 23:07, 16 cze 2011 (CEST)

Może dodać info co się działo pomiędzy 1936 a 1940? -- Bulwersator (dyskusja) 09:45, 14 cze 2011 (CEST)

Mógłbys rozwinąć swoją myśl? Nie bardzo rozumiem. Co się działo z czym? W całej wojnie podwodnej? --Matrek (dyskusja) 09:46, 14 cze 2011 (CEST)
Ja ten artykuł chętnie rozbuduję - zaczałem go kiedyś tworzyć z myślą napisania artykułu na AnM. Kiedy doprowadziłem go do postaci w jakiej jest obecnie, postanowiłem tak "roboczo" poddać go weryfikacji DA, aby wiedziec czy w ogole w dobrym kierunku zmierzam (to najlepszy sposób poprawny, nie żadna "Panda":)) W glosowaniu nad DA jednak "poleciał", a że przepadł w niezupełnie uzasadniony i merytoryczny sposób, straciłem zapał do jego dalszego tworzenia. Stad zajmuję się teraz innym dużym projektem. Jesli masz jednak jakieś ciekawe propozycje, to jestem otwarty--Matrek (dyskusja) 09:55, 14 cze 2011 (CEST)
"W 1936 roku, po uzyskaniu przez Niemcy "legalnej" możliwości pozyskiwania okrętów podwodnych, niemiecki inżynier Helmut Walter zaproponował rewolucyjny "podwodny statek"" -> "Po przeprowadzonych z sukcesem próbach w roku 1940, złożono zamówienie na pierwsze okręty podwodne wyposażone w napęd Waltera: V-80, U-792 i U-794." Co działo się podczas tych czterech lat? Walter usiłował zainteresować marynarkę? Rozwijano pomysł? -- Bulwersator (dyskusja) 09:50, 14 cze 2011 (CEST)
To powinno byc przedmiotem odrębnego artykułu Turbina Waltera, bądź też znaleźć swój opis w artykule Okręty podwodne typu XXVI --Matrek (dyskusja) 10:00, 14 cze 2011 (CEST)
Ale informacja "Przez X lat próbował zainteresować marynarkę która ignorowała jego pomysł" czy "próby konstrukcji działającego prototypu trwały Y lat" by były chyba wskazane -- Bulwersator (dyskusja) 10:11, 14 cze 2011 (CEST)
Nie jestem pewny czy dobrze Cie rozumiem. Chodzi Ci o wskazanie, co się działo w programie konstrukcyjnym okrętów z turbina Waltere, podczas produkcji jednostek XXI? Jesli tak, to w tekscie jest fragment:

W marcu 1944 U-793 z admirałem Dönitzem pod pokładem, osiągnął pod wodą prędkość 22 węzłów[4], w czerwcu zaś tego samego roku, U-792 osiągnął prędkość 25 węzłów. Uzyskanie możliwości rozwijania tak wysokich na owe czasy prędkości podwodnych, stanowiło tym większe osiągnięcie, iż jednostki te okazały się łatwe w prowadzeniu przy wysokich prędkościach[4]. Tymczasowy substytut W listopadzie 1942 roku jednak, podczas konferencji swojego dowództwa w pobliżu Paryża, Dönitz zażądał informacji jak szybko okręty z turbiną Waltera dostępne będą do użytku bojowego, a uzyskane informacje wskazywały na fakt, iż nie jest możliwe wskazanie terminu osiągnięcia zdolności bojowej przez jednostki z takim napędem[1]. Jako krótkoterminowy substytut takich okrętów, szefowie niemieckich zespołów konstrukcyjnych systemów napędowych - Fritz Bröcking oraz kadłubów - Friedrich Schürer, zaproponowali zaadoptowany strumieniowy kadłub okrętu z napędem Waltera

Wynika z tego, że niezależnie od prac nad jednostkami XXI, ktore byly jedynie tymczasowymi subsytutami, w dalszym ciągu prowadzone były prace nad okrętami z turbiną w obiegu zamkniętym. --Matrek (dyskusja) 10:26, 14 cze 2011 (CEST)
No tak, ale teraz znienacka pojawia się "Po przeprowadzonych z sukcesem próbach w roku 1940" - może choć coś typu "po czteroletnich przygotowaniach i przeprowadzonych z sukcesem próbach w roku 1940" -- Bulwersator (dyskusja) 11:33, 14 cze 2011 (CEST)

"powierzył prowadzenie programu Otto Merkerowi, dyrektorowi Magirus Works, który nie miał jakiejkolwiek wiedzy o przemyśle stoczniowym, miał za to na swoim koncie wielki sukces w postaci wdrożenia metod masowej produkcji do wytwarzania samochodów i wozów straży pożarnej" - jakoś brakuje informacji czy jego pomysły się sprawdziły a program był bez powodzenia ze względu na ogólną sytuację czy czy specjalista od pożarnictwa dobił ten pomysł -- Bulwersator (dyskusja) 09:50, 14 cze 2011 (CEST)

W tekscie który zacytowałeś, jest mowa o "wielkim sukcesie" z ta produkcją samochodów, z czego wynika pomysł sie sprawdził. --Matrek (dyskusja) 09:55, 14 cze 2011 (CEST)
W produkcji samochodów. A jak mu poszło z okrętami podwodnymi? -- Bulwersator (dyskusja) 10:11, 14 cze 2011 (CEST)
To przeciez wynika z całego artykułu. Znajduje sie w nim opis sposobu produkcji okrętów typu XXI, z tym calym rozczłonkowaniem "tasmowej" produkcji, przekazywaniem elementów konstrukcji z jednego zakladu do drugiego i niezwykle szybkim jak na Niemcy tempem produkcji 100-kilkudziesięciu jednostek w ciągu kilkunastu miesiecy. Na pewno musi się w nim znaleźć zdanie "wdrożony przez Merkera proces produkcji okrętów typu XXI przebiegał sprawnie"?--Matrek (dyskusja) 10:19, 14 cze 2011 (CEST)
Jest też "Ambitny program budowy 40 okrętów XXI miesięcznie" a do tego się nawet nie zbliżyli. A co do takie zdania - jeśli to OR nie będzie to czemu nie? Nie znam się na temacie i trudno mi ocenić na ile był to sukces w tej sytuacji a na ile porażka -- Bulwersator (dyskusja) 10:21, 14 cze 2011 (CEST)
Nie jest to OR, bo ten zwrot zostal zaczerpnięty ze źródła. Trzeba to wiedziec w kontekscie - Niemcy prowadzili budowę w warunkach wojennych, spławiali sekcje kadłubów rzekami z jednego zakladu do drugiego, a barki przewozące te sekcje, byly przedmiotem polowań alianckiego lotnictwa, i w ten sposob zostały zniszczone sekcje na kilkadziesiąt okretów! Nadto przeciez bombardowania samych zakładów, braki w zaopatrzeniu w surowce naturalne niezbedne do produkcji wojennej, itp., itd.. Trzeba to widziec w tej perspektywie. Niestety ja nie mogłem tu wszystkiego napiac, bo to artykuł na DA zaledwie, a sporo dużo znalazłoby się w dalszym rozwoju tego artykułu do poziomu AnM. Ten artykuł w moim brudnopisie jest wiekszy, z wieksza iloscia informacji, ale to zaledwie surowiec na AnM, ktory nie powstał. --Matrek (dyskusja) 10:36, 14 cze 2011 (CEST)
To myślę iż takie zdanie podsumowania może się pojawić, nawet jeśli będzie to oczywista oczywistość dla osób siedzących w temacie -- Bulwersator (dyskusja) 11:33, 14 cze 2011 (CEST)
W infoboxie napisano, że zbudowano 118 jednostek, natomiast wg. tabelki w sekcji "Budowa okrętów" wynika, że 119. Czy zachodzą różnice w źródłach? Artykuł jest wciągający. Leszek Jańczuk (dyskusja) 13:38, 14 cze 2011 (CEST)
W artykule sa 2 tabele - jedna z podziałem budowy na stocznie daje zgodną z infoboksem sumę 118, druga w rozbiciu na poszczególne miesiace podaje w sumie liczbe 119. Roznica wynika z tego, ze pierwsza jest suma okrętów oddanych do uzytku marynarce, druga zas obejmuje takze 1 okret z kwietnia 1945, ktory nie zostal juz przekazany Kriegsmarine, lecz zajety przez Brytyjczyków. --Matrek (dyskusja) 14:11, 14 cze 2011 (CEST)
Teraz rozumiem. W kilku miejscach przydałoby się wstawić przypis (np. w sekcji "Operacje jednostek XXI" - ostatni akapit). Przydałoby się rozbudować wstęp - na en-wiki byłaby to jedna z pierwszych rzeczy jaką by zażądano (im dłuższy artykuł tym dłuższy wstęp), no i niektóre akapity bez żadnego przypisu. Informację o liczbie okrętów warto dodać do wstępu. Leszek Jańczuk (dyskusja) 14:37, 14 cze 2011 (CEST)
Ja generalnie jestem szczodry w obdarzaniu przypisami, a w tym nie tak znowu bardzo długim tekście (tekst na AnM miałby przynajmniej z dwa razy większą objętość) jest pewno z kilkadziesiąt przypisów. Tym niemniej uważam w obowiązek wstawiania przypisów do kazdego jednego akapitu za przesadę. Przypis wstawia sie raczej w miejsca które tego wymagają, a nie dla jakieś formy. Każda informacja w tym artykule znajduje swoje odzwierciedlenie w przywołanych źródłach, więc ostatecznie byłbym w stnaie zawalic ten artykuł przypisami, ale wymagałoby to tytanicznej w tej chwili pracy, z wertowaniem kolejnych źródeł. Zwłaszcza że ja przyjąłem system podawania przepisów jesli nie do konkretnej strony w źródle, to do pewnego zakresu stron. musiałbym wiec zwyczajnie kartkować wszystkie źródła. Wiesz Leszek, jednak nie zalezy mi az tak bardzo na DA dla tego artykułu, aby motywowało mnie to do podjęcia się tego. Chciałem aby to był dobry artykuł, bo jego przedmiot bardzo silnie interferuje z tym o czym na codzień piszę na pl:wiki, ale to w sumie nie moja działka :) --Matrek (dyskusja) 14:59, 14 cze 2011 (CEST)
  • Proponuję przedłużyć dyskusję o parę dni, by poprawić:
    • Sporą ilość literówek
    • kwestie stylistyczne
      • Jakie? Oprócz powtórzeń? -- Bulwersator (dyskusja) 09:50, 27 cze 2011 (CEST)
        • "strumieniowy kadłub okrętu" - tu coś nie gra (ang. streamlined?)
        • "Zwiększające prędkość silniki" - czy chodzi o główne silniki elektryczne?
        • "zwiększenia sprawności podwodnego pływania" - z kontekstu i z mojej wiedzy wynika, że nawodnego, ale proszę o sprawdzenie
        • "Rufa bardzo głęboka i strzelista" - nie pasuje mi taki opis, podobnie jak "Ekstremalnie uformowany stabilizator"
        • "W tym samym czasie, w trakcie rozwoju były również konstrukcje torped" -> może "Rozwijano również konstrukcje..."
        • "stałe linie opóźnienia tworzyły ekwiwalent prostej anteny przybierający kształt podkowy" - wychodzi,że ekwiwalent miał kształt podkowy, co nie gra, ale nie potrafię poprawić; jeśli to antena miała kształt podkowy, to może słowo, dlaczego był on dobry/niedobry; ogólnie sekcja o sonarze jest niezbyt jasna: wychodzi, że GHG był używany przez całą wojnę, nie bardzo znać rewolucyjność jego zastosowania w XXI, czy balkon był na XXI czy na poprzednich już okrętach
        • "Specjalnie zaprojektowane do tego sposobu ataku" - którego? z użyciem Lütów?
        • "rolowania stali kadłuba" - czy chodzi o walcowanie?
        • "zajętych przez Związek Radziecki stoczniach bałtyckich" - zajęli Schichau, a pozostałe to zakłady produkujące sekcje?
        • "Innym czynnikiem mającym wpływ na taki scenariusz" - wychodzi, że szybkie zajmowanie stoczni mogłoby pomóc w powstrzymaniu operacji frontu zachodniego przez Uboty (tak się paragrafy łączą)
    • Oto moje uwagi (Maciek):
      • Nie ma czegoś takiego jak torpeda Lüt - jest torpeda Lut - 'u' pochodzi od słowa 'unabhängiger' - niezależny
      • Wyrażenie 'kontrola ognia' - jak rozumiem jest to kalka z ang. 'Fire control', co należy tłumaczyć na coś w rodzaju 'System Kierowania Ogniem'
      • Opis działania GHG - jakiś jest niezręczny stylistycznie - spróbuję zaproponować jakieś poprawki
      • Okręt typu XXI miał być wyposażony w jeszcze kilka innych 'sensorów' umożliwiających wykrycie przeciwnika
      • Znaczną innowacją wprowadzoną na okrętach typu XXI była możliwość wystrzeliwania torped z głębokości większej niż peryskopowa (do 50 m). Wymagało to zmodyfikowania wyrzutni torpedowych (które były innej konstrukcji niż te stosowane na okrętach typu II, VII, IX, XXIII) oraz lekkiej modyfikacji automatu głębokości. Dane do strzału były wypracowywane przez przelicznik torpedowy na podstawie informacji pochodzących z urządzeń sonarowych.
      • "zewnętrzne zamknięcia zbiorników balastowych" - czyżby chodziło o klapy odwietrzników?
      • "dwa silniki diesla" - albo silniki Diesla, albo wysokoprężne
      • "czterosuwowe silniki wysokoprężne MAN M6V40/46 ze sprężarką o mocy 4 000 KM (520 rpm max.)" - sprężarka miała 4000 KM mocy?Sprężarki doładowujące były szybko usuwane z pokładów okrętów ze względu na zbyt wysoką temperaturę spalin oraz problemy przy pływaniu przy użyciu chrap

Zaznaczam, że nie czepiam siędla czepiania, a wypisałem miejsca, które nie są dla mnie w pełni jasne.--Felis domestica (dyskusja) 11:19, 27 cze 2011 (CEST)

    • usunąć zbędne powtórzenia (np. w sekcji o budowie - "okręty z turbiną Waltera" i zaraz potem "szczytowe osiągnięcie... okręty z turbiną Waltera"
    • zastanowić czy tak rozbudowane sekcje o okrętach z turbiną Waltera są tu potrzebne, czy raczej ich miejsce jest w odpowiednim arcie.

Merytorycznie wygląda b. dobrze, ale czyta się tak sobie.--Felis domestica (dyskusja) 21:30, 24 cze 2011 (CEST)

      • Póki co jednak nie mamy niestety artykułu o turbinie Waltera, choć w rożnych zakresach, mniej lub bardziej ogólnikowo została opisana w różnych powiązanych artykułach, a jednak dla okrętów tego typu sprawa tej turbiny jest nad wyraz istotna, bo jednostki typu XXI stanowiły tymczasowy substytut "okrętów Waltera" i nie da sie pominąć wynalazku Waltera opisując "elektrobooty". Ocena zaś wystarczającego, czy też nadmiernego opisu tej turbiny w tym artykule, jest kwestią subiektywną. --Matrek (dyskusja) 10:11, 27 cze 2011 (CEST)
        • Zajrzałem do artykułu pod tym kątem i nie - nie zgadzam się ze stwierdzeniem o nadmiernie rozbudowanym opisie napędu w obiegu zamknietym. To zaledwie mała jedno akapitowa podsekcja w sekcji "Geneza", która jest niezbędna dla wyjasnienia powodu powstania okretów typi XXI. Pisałem ten artykuł z zamiarem doprowadzenia go do poziomu nadającego sie do wystawienia pod głosowanie na AnM, a wystawiłem go pod głosowanie na DA w celu zebrania krytycznych uwag. Z tym jednak zastrzeżeniem pozwolę sobie nie zgodzić się. Piszę teraz inny duży artykuł, kiedyś jednak wrócę do elektrobota i powstanie z tego publikacja na ponad 100 KB zawierająca jedną małą podsekcję - zaledwie paro zdaniową - o turbinie Waltera, która po prostu musi się znaleźć w sekcji opisującej genezę okrętów typu XXI. Mamy aż za dużo artykułów, stwierdzających jedynie że "okręt wyposażony jest w spalinowy układ napędowy", których poziom merytoryczny jest z tego powodu bardzo niski. Jeśli spojrzeć na niezbyt wysokiej przecież jakości opisy okrętów w różnych miesięcznikach, to zauważyć można że dość dużo miejsca poświęcają one systemom napędowym - nie schodźmy poniżej przynajmniej tego poziomu w naszych artykułach w Wikipedii. --Matrek (dyskusja) 10:28, 27 cze 2011 (CEST)
  • Nie lepiej zamiast "Adnotacje" zrobić zwyczajne, częściej używane na plwiki "Uwagi"? Misiek2 PISZ 17:44, 2 lip 2011 (CEST)
    • Uważam "Uwagi" za niezbyt szczęśliwe, bo kojarzą się raczej z jakimiś zastrzeżeniami, niż dodatkowymi informacjami uzupełniającymi, które zawiera ta sekcja. --Matrek (dyskusja) 20:34, 2 lip 2011 (CEST)
      • Popieram nazywanie tej sekcji "Adnotacje" ze względu na powyższe skojarzenie. Czy ktoś jeszcze uważa że warto taki pomysł poddać pod dyskusje ogólną w kawiarence bo nie powinno być tak, że w jednym artykule są Adnotacje a w innym Uwagi? Marek M (dyskusja) 02:34, 5 lip 2011 (CEST)
        • No tak - ale właśnie w kawiarence przedyskutowano to i stwierdzono że ma się nazywać uwagi. i dlatego jest szablon {{uwagi}} po to. PMG (dyskusja) 10:33, 5 lip 2011 (CEST)
          • Czy ma ktoś może namiary na tą dyskusję w której to ustalono? bo nie mogę znaleźć. Uważam że należy stosować szablon ale chce poddać pod dyskusje by szablon wyświetlał w artykule słowo adnotacje (nie powinno być to chyba problemem technicznym). Marek M (dyskusja) 12:10, 5 lip 2011 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Okręty_podwodne_typu_XXI/2&oldid=59796916”