Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Orda (syn Dżocziego)

Orda (syn Dżocziego)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 29 lutego 2012 23:17:44	Zakończenie: 14 marca 2012 23:17:44
Wynik: Nie przyznano

To jest w zasadzie wszystko co o tym panu wiadomo. Wiadomo niewiele, więc artykuł krótki. Porównałem to z innymi źródłami jakie posiadam na temat imperium mongolskiego, ale żadne nie podaje istotnych dodatkowych informacji w stosunku do artykułu Allsena, a zatem w bibliografii jest tylko on. Tak żeby niepotrzebnie nie mnożyć źródeł.Nous (dyskusja) 23:17, 29 lut 2012 (CET)

Dostrzeżone błędy merytoryczne

1. Ok, może i można mało napisać ale to nie znaczy, że artykuł może nie spełniać standardów. Gdzie wstępniak i sekcja biografia? Gdzie zapis imienia w oryginalnym języku? raziel (dyskusja) 12:04, 1 mar 2012 (CET)

   Napisałem wstępniak i wydzieliłem sekcję biografia. Co do zapisu w oryginalnym języku, to jest to niemożliwe, ponieważ nie ma czcionki alfabetu mongolskiego na wikipedii. Istnieje wprawdzie na wikipedii częsta praktyka zapisywania dawnych nazwisk mongolskich współczesną mongolską cyrylicą, ale moim zdaniem to nie byłby zapis w języku oryginalnym. W XIII wieku nikt imienia Ordy cyrylicą nie zapisywał.--Nous (dyskusja) 21:47, 1 mar 2012 (CET)

2. Czy naprawdę nie ma żadnego innego źródła? Jak nie wprost o tej postaci to może o jakimś kontekście, w której ta osoba żyła może coś o samym Dżoczim. Skoro był pierwszym władcą to nasuwa się od razu dlaczego powstało państwoYusek (dyskusja) 12:50, 1 mar 2012 (CET)

   Jest hasło o Dżoczim. Jest hasło imperium mongolskie. Generalnie jest ileś tam niebieskich linków w haśle i tam jest kontekst - wystarczy jedno kliknięcie by go doczytać. Dopisywanie tego do biogramu to pisanie jeszcze raz tego samego i nie na temat. Jestem przeciwny dopisywaniu takich rzeczy tylko po to by hasło wydawało się dłuższe. Generalnie źródeł na temat imperium mongolskiego, czasów w których Orda żył, jest mnóstwo, ale o samym Ordzie wiemy w sumie tyle ile jest w tym haśle.--Nous (dyskusja) 21:47, 1 mar 2012 (CET)

   Nie chodzi o to by artykuł był dłuższy tylko pełniejszy. Yusek (dyskusja) 07:38, 2 mar 2012 (CET)

   "Był on obecny na kurułtaju w roku 1250, na którym jego zwolennicy po raz pierwszy proklamowali go Wielkim Chanem" tzn. proklamowali Ordu? Bo tak wynika z w//w zdania. Czy Mungkego? Bo tak wynika z faktu, iż Mungke po zostaniu chanem nie ściął Ordu jako proklamowanego chana konkurenta :) --Piotr967 podyskutujmy 11:05, 4 mar 2012 (CET)

   Cenna uwaga:)Poprawiłem.--Nous (dyskusja) 00:17, 5 mar 2012 (CET)

3. ? Wg hasła I najazd mongolski na Polskę najazdem Mongołów na Polskę w 1241 dowodził Batu-chan, a nie jego starszy brat. W bibliografii podane są prace polskich autorów. Rzecz wymaga wyjaśnienia, ujednolicenia, a jeśli jest różnie w różnych źródłach – przedstawienia złożoności sprawy. Kenraiz (dyskusja) 10:53, 8 mar 2012 (CET)

   Kenraizie, chyba krzywo spojrzałeś:). W w/w haśle o najeździe pisze, że dowodził Bajdar, a nie Batu Chan. O Batu pisze, że dowodził najazdem na Europę Środkową. Od siebie dodam, że Batu dowodził główną częścią armii, tzn. tą, która uderzyła na ówczesną potęgę tzn. Węgry. Inna rzecz, że oprócz Bajdara może warto wpisać i Ordę jako wodza wyprawy polskiej. Ale to uwaga do hasła o najeździe. --Piotr967 podyskutujmy 17:36, 9 mar 2012 (CET)

   To czym dowodził Batu-Chan, a czym Bajdar jest tu rzeczą drugorzędną, istotne jest to że nie pojawia się w ww. haśle Orda, podczas gdy w nominowanym haśle napisano „W roku 1241 dowodził najazdem na Polskę”. Najwyraźniej któreś z haseł zawiera błąd (ew. niepełną prawdę, jeśli najazd na Polskę poprowadziło kilku wodzów). Kenraiz (dyskusja) 18:25, 9 mar 2012 (CET) PS. Znalazłem Ordę – pojawia się jako drugi wódz sił atakujących Kraków po wcześniejszym podziale, obok Bajdara (później konsekwentnie znów Bajdar wskazywany jest jako dowódca). Tak czy siak z polskich źródeł o najeździe mongolskim warto skorygować i uzupełnić nominowane hasło. Kenraiz (dyskusja) 18:31, 9 mar 2012 (CET)

   Bajdar niewątpliwie brał udział w najeździe mongolskim na Polskę. W Jacksona "Mongołowie i Zachód" pisze iż: "oddziały pod wodzą brata Batu, Orda, oraz syna Czagataja, Bajdara, zostały wyznaczone do poprowadzenia kampanii przeciw Polsce" (s. 103). To by sugerowało że sprawowali oni równorzędne dowództwo. Żadne z moich źródeł nie rozstrzyga ostatecznie kwestii czy to Orda, czy Bajdar dowodzili całością najazdu, czy też może byli równorzędnymi dowódcami. Bardziej prawdopodobne wydaje mi się że przynajmniej nominalnie dowódcą całości był Orda, bo ostatecznie to była wyprawa Dżoczydów, a nie Czagataidów. Ale to tylko moje hipotezy, czyli OR - nie mam żadnego źródła na potwierdzenie tego.--Nous (dyskusja) 19:48, 9 mar 2012 (CET)

   W „Historii Mongolii” (Encyklopedia historyczna świata. Opres 2002) napisano, że dowódcami wojsk mongolskich w Polsce w 1240/1241 był Bajdar i Kajdu, nic o Ordzie. Proponuję więc zmianę stwierdzenia „dowodził najazdem na Polskę w 1241” na: „wymieniany jest jako jeden z dowódców wojsk, które dokonały najazdu na Polskę”. Kenraiz (dyskusja) 10:10, 12 mar 2012 (CET)

   Zgodnie z tym co pisze Howorth Raszid ad-Din wskazuję Ordę jako dowódcę najazdu na Polskę. Autorzy łacińscy natomiast wskazują Bajdara. [1] Zarówno Allsen, jak i taki autorytet jak Denis Sinor zdecydowali się zaufać Raszidowi i wskazują Ordę jako dowódcę. [2]. Ja też uważam że Raszid ad-Din jest bardziej wiarygodny niż autorzy łacińscy, ponieważ był on autorem bliższym Mongołom niż gubiący się w zawiłościach ich polityki łacinnicy. Zresztą, jak już pisałem, nie chcę mi się wierzyć by Czagataida otrzymał tak ważne dowództwo w wyprawie Dżoczydów. Kajdu nie mógł dowodzić najazdem na Polskę, bo miał wtedy 5 albo 6 lat. Długoszowy Kaidan to najprawdopodobniej Kadaan, potomek Czagataja, a nie Kajdu. To że Encyklopedia Historyczna Świata powtarza takie dawno zweryfikowane błędy dobrze o niej nie świadczy. W moim odczuciu autorzy polscy na których oparty jest I najazd mongolski na Polskę prawdopodobnie piszą że dowódcą najazdu był Bajdar, bo opierają się na bliższych im źródłach łacińskich, a nie perskich. Ja bym proponował żeby na razie zostało tak jak jest, to jest że Orda dowodził najazdem i tyle. Będę pod koniec miesiąca w bibliotece we Frankfurcie nad Menem, to postaram się poszukać jakiegoś krytycznego omówienia tego problemu i streścić je w artykule. Niemniej w tej sytuacji wydaje mi się że na dziś artykuł nie może dostać DA.--Nous (dyskusja) 14:03, 12 mar 2012 (CET)

1. Myślę, że jakiś infobox by pasował? Misiek2 ^PISZ 19:48, 11 mar 2012 (CET)

Dostrzeżone braki językowe

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. Czy naprawdę jest to jedyna publikacja na ten temat? -- Bulwersator (dyskusja) 20:52, 4 mar 2012 (CET)

   Można znaleźć parę informacji na temat Ordy np. w: Peter Jackson. The Dissolution of the Mongol Empire. „Central Asiatic Journal”. 1978. 32. ISSN 0008-9192. (ang.). brak numeru strony. Wszędzie indziej to zupełnie przypadkowe wzmianki na marginesie głównych wydarzeń. Nawet Jackson zawiera dużo mniej informacji niż Allsen i wszystko co on pisze u Allsena się powtarza (może poza spekulacjami na temat tego czy Orda rzeczywiście był najstarszym synem Dżocziego, czego żaden historyk nie podjął. Mnie też argumentacja Jacksona nie przekonuje, więc nie streszczałem jego rozważań w artykule). Generalnie nikt się nie zajmował historią Białej Ordy do momentu kiedy jej władcy zaczęli walczyć o władzę w całej Złotej Ordzie, tj. właściwie panowania Urus-chana (ok. 1361 - 1375) (i paru jego poprzedników jako koniecznego zaplecza do zrozumienia jego panowania). Artykuł Allsena jest o ile mi wiadomo jedynym naukowym źródłem dotyczącym historii Białej Ordy nie dopiero w wieku czternastym, ale trzynastym. Dlatego jakkolwiek by to śmiesznie zabrzmiało, to jest chyba najpełniejszy artykuł jaki napisałem na wikipedii, bo odzwierciedla właściwie w pełni aktualny stan badań na ten temat. Dlatego zgłosiłem do DA, bo na medal to na pewno za krótki.--Nous (dyskusja) 00:34, 5 mar 2012 (CET)

Dostrzeżone braki w neutralności

Dostrzeżone błędy techniczne

Poprawiono

Sprawdzone przez