Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Suwak mongolski

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Suwak mongolski[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 28 listopada 2010 21:56:56 Zakończenie: 12 grudnia 2010 21:56:56
Wynik: Przyznano

Kolejny gryzoń w kolejce do DA. Tym razem z Mongolii. Treść, zasady zachowane. Forma — mam nadzieję — też. Jacek555 ✉ 21:56, 28 lis 2010 (CET)

  • Głosy za:
  1.  Za dobrze opisany gryzoń. Lispir słowa to potęga 14:06, 2 gru 2010 (CET)
  2.  Za przeczytałam i chociaz nie lubię gryzoni to daję za. dobra robota.Jill Tarter (dyskusja) 13:54, 10 gru 2010 (CET)
    A podpis to pies? Głosowała Jill Tarter, dopisał Mpn (dyskusja) 22:54, 9 gru 2010 (CET)
  3. Kobrabones (dyskusja) 20:22, 8 gru 2010 (CET)
  4. Mpn (dyskusja) 21:39, 10 gru 2010 (CET) niech będzie
  5. geografia gatunku była okropnie przestarzała, odnowiłem opis oraz mapę, odnowiłem tabelę morfometrii. Autorowi należy lepiej dobierać źródła bo nauka się rozwija. Po naprawach pójdzie. Bogomolov.PL (dyskusja) 01:28, 12 gru 2010 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1. W tabeli z wymiarami pierwsza kolumna jest pusta. po naprawieniu mozna skreślić Jill Tarter (dyskusja) 15:08, 30 lis 2010 (CET) poprawiłam więc skreślam
  • Dyskusja:
  1. Zostałem zmuszony do zrobienia nowej mapki arealu, bo poprzednia zasadniczo przeczyła zawartym w artykule informacjom co do zasięgu występowania tego gatunku zwłaszcza dla terenu Chin. Bogomolov.PL (dyskusja) 21:06, 29 lis 2010 (CET)
Nic mi nie wiadomo o tym, by ktoś Cię zmuszał do robienia nowej mapki. Dotychczasowa pokazywała graniczne punkty opisane przez zoologów, według literatury wskazanej w przypisach. Nie była więc "granicą" występownia gatunku. Mapka którą zrobiłeś niestety nie pokrywa się z tą mapką publikowaną przez IUCN i nie jest zgodna ze starszymi źródłami. Rozbieżności w liniach granicznych są duże. Południowo-zachodnia Mongolia, Sinciang, tereny Rosji (w tym Zabajkala) to duża dowolność. Nie jestem kartografem więc się na to nie piszę. Niepotrzebnie też dałem się wciągnąć przez Ciebie z próbę dopasowywania czy podawana przez zoologów lokalizacja Bogdo Ul w Sinciang to Bogda Shan (mong.Bogd Uul), czy Tawan Bogd uul. Zostawiam - za źródłami - “Bogdo Ul w prowincji Sinciang”. Amen. A mapkę albo zrób zgodną, ze źródłem, albo przywróć poprzedną wskazującą tylko punkty. Jacek555 ✉ 12:53, 30 lis 2010 (CET)
Zostałem zmuszony dio odpowiedzi.
Mapa Jacek555 podaje punkty tylko w bliskim otoczeniu Mongolii
Mapa Bogomolov.PL sporządzona na podstawie "Distribution of Mammalian Species in China. Zhang Yongzu et al. 1997 ISBN-13: 978-7503815997" oraz danych z Instytutu Ecologii i Ewolucji Rosyjskiej Akademii Nauk [1], uzupełnionych przez "Определитель млекопитающих Монгольской Народной Республики. В.Е.Соколов, В.Н.Орлов. 1980" oraz "A Guide to the Mammals of China. Andrew T.Smith and Yan Xie. Princeton University Press, 2008 ISBN 978-0-691-09984-2 i "Field Guide to the Mammals of Mongolia/ Ulaanbaatar 2010 ISBN-13: 9789996200410", The IUCN Red List of Threatened Species. Meriones unguiculatus: Range Description[2]
Przyczyną zrobienia mapki była rażąca niezgodność mapki sporządzonej przez Pana oraz przytoczonych danych co do zasięgu arealu tego gatunku (również przytoczonych przez Pana ale w tekscie artykułu). O tym poinformowałem Pana na stronie dyskusyjnej. Pan Jacek555 zapewnie pamięta jaką ocenę dał Pan mojej mapce: "Mapka ok. :)) Jacek555 ✉ 21:58, 29 lis 2010 (CET)]". Napewno po 15 godzinach namysłu ma Pan prawo zmiany swojego zdania - każdy wikipedysta posiada takie prawo. Ale to, co jeszcze wczoraj było dobre po 15 godzinach już jest złe - cóż, to się zdarza.
A oto motywy takiej zmiany Pańskiej pozycji:
  • "nie pokrywa się z tą mapką publikowaną przez IUCN" - to właśnie ja zwróciłem Pana uwagę na te źródło[3] oraz rażącą niezgodność Pańskiej mapy a ww źródła. Jak też niezgodność mapy z Czerwonej Księgi Gatunków Zagrożonych z resztą źródeł wiarygodnych (które różnią się między sobą tylko w drobiazgach). Ale jeszcze parę słów o mapce z Księgi Czerwonej - też miałem czas do analizy tego źródła: ta mapa jest produktem niedopatrzenia rażącego błędu technicznego, bo areal jest pokazany na tej mapie aż dwa razy, pierwszy raz część mongolska "odjechała' 750 km na północ od lokalizacji faktycznej, ale skala tego kształtu jest podobna do rzeczywistej, ale część chińska jest mniej więcej na miejscu, ale skala jest za duża. Typowe błędy dużych projektów - setki, tysiące gatunków, setki autorów.
  • "nie jest zgodna ze starszymi źródłami" - niestety jest moja mapa zgodna ze starszymi oraz nowymi (aż 2010) źródłami (wymieniłem w komentarzu do mapki), ale czy Pańskie twierdzenie jest poparte źródłami?
  • "Rozbieżności w liniach granicznych są duże" - z czym/kim rozbieżności duże? Źródła?
  • "Południowo-zachodnia Mongolia, Sinciang, tereny Rosji (w tym Zabajkala) to duża dowolność" - źródła? O ile widać punkty czerwone na Pańskiej mapie właśnie w Zabajkalu. Obecność gatunku w Sinciang nie jest potwierdzona przez żadne źródła. Powołuje się Pan na Księgę Czerwoną, ale jak ona określa zasięg występowania tego suwaka?

"Distributed in dry steppes of SE Mongolia and adjacent territories of Russia and China. In Mongolia: Great Lakes Depression, Valley of the Lakes, southern Hangai Mountain Range, along the Orhon and Selenge river basins in north eastern Hangai Mountain Range, Middle Halh Steppe, Northern Govi, and Eastern Mongolia. In N China: Nei Mongol, Liaoning, Hebei, N Shanxi, N Shaanxi, E Gansu, Ningxia. In Russia: southern Transbaikalia and south of Tuva."[4]

Widzi Pan że moja mapa odpowiada dokładnie temu opisu. I nie ma tam Sinciang, bo być nie może. Mimo błędu technicznego w mapce tekst w Księdze Czerwonej jest oczywiście solidny.
Ale na Pańską korzyść przemawia to że zdaje sobie Pan sprawę z braku odpowiednich kompetencji z dziedziny kartografii ("Nie jestem kartografem więc się na to nie piszę") oraz to że Pan szczerze o tym mówi. Dla tego nie mogę mieć żadnych pretensji do Pana - zrobił Pan jak mógł najlepiej.
"Niepotrzebnie też dałem się wciągnąć przez Ciebie z próbę dopasowywania czy podawana przez zoologów lokalizacja Bogdo Ul w Sinciang to Bogda Shan (mong.Bogd Uul), czy Tawan Bogd uul. Zostawiam - za źródłami - “Bogdo Ul w prowincji Sinciang”. Amen." - niestety źródło na jakie Pan się powołuje (w artykule jest wymienione pod nazwą niemiecką "N. Dawaa: Die Saugetiere des mongolischen Natureschutz parkes Bogdo-Ul-Berge. Saugetierk, 1967." (poprawna nazwa powinna być "Dawaa N. Die Säugetiere des mongolischen Naturschutzparkes Bogdo-Ul-Berge - Säugetierk. Mitt. 4: 332-337") nie jest w moim posiadaniu - jest za stara. Kto jest autorem pracy? Wykładowca zoologii na wydziale biologii Uniw. Ułanbatorskiego. Nazwa mówi o "mongolskim rezerwacie góra Bogdo Ula" - ten rezerwat jest widoczny z każdego domu w stolicy Mongolii, tam są dokonywane pracy polowe studentów uniwersytetu. Ale Pan twierdzi, że wykładowca z Ułan Bator nazywał "mongolskim rezerwatem góra Bogdo Ula" nie tę górę co leży na terenie własnego miasta ale jakąś górę w Chinach w Sinciang. Oczywiście Pan pożyczył opinii z pracy 1971 roku Elizabeth Fryatt Gulotta [5] bo stąd podobno pochodziły wzmianki w artykule o naukowcy rosyjskim "Bobrinskoy" (tak było u Gulotta) chociaż nazywa się ten pan Bobrinski (Бобринский). Właśnie Gulotta lokuje Bogdo Ul w Sinciang. Ale Google Scholar twierdzi o 4 cytowaniach pracy Dawaa[6], jedne już mamy, ale co z pozostałymi? Oto:
  • Die Vegetation des Bogd-uul bei Ulaanbaatar (Mongolei) – Standortsbindung und pflanzengeographische Stellung. [7] - tu nie ma sprawy, bo Bogd-Ul jest w Ułan Bator
  • Säugetierkundliche Notizen von Einer Studienreise in die Mongolische Volksrepublik im Jahre 1969[8] i znowu sprawa idzie o wycieczce studenckej z NRD do Mongolii
  • Zur Säugetierfauna der Mongolei — III. Taiga-Pfeifhasen, Ochotona alpina hyperborea (PALLAS. 1811), aus dem Chentej. Ergebnisse der Mongolisch-Deutschen Biologischen Expeditionen seit 1962, Nr. 57[9] - i znowu idzie o pracach wspólnych NRD oraz Mongolii na terenie Chentej (do którego należy Bogdo-Ula). Ułan Bator leży na południowej granicy Chentej.
Bogdo Ula widziana z Ułan Bator, widoczna jest północna leśna strona góry, po przeciwnej stronie rozpoczyna się step ciągnący aż do Żółtej rzeki w Chinach (zdjęcie zrobione przez Bogomolov.PL w lipcu 2008)
Tu (w j.franc.) jest powiedziane to że rezerwat ten (co jest wspomniany w pracy Dawaa) leży nie o podal Ułan Bator[10]
Domniemana przez Gulotta obecność tego suwaka w górach Tienszan jest o tyle sensacyjna - ale nikt o tym nie wspomina już prawie 40 lat. Dla czego? Bo Gulotta robi pospolity błąd - poszukując góry odnajduje kilku kandydatów (nazwa Święta Góra - Bogd Ul - jest pospolita) i z nich obiera tę najwyższą. W ciągu ostatnich 40 lat nikt tego błędu już nie powtarzał. Bogomolov.PL (dyskusja) 00:24, 1 gru 2010 (CET)
Długi wywód. Tylko nic nie zmienia w odniesieniu moich zastrzeżeń w sprawie różnic jakie rzucają się w oczy przy porównaniu mapy linii granic występowania gatunku wg.IUCN, i tej narysowanej ad hoc dla potrzeb wstawienia w artykule. (Na przykład zaznaczone w IUCN tereny na półonoc od Irkucka, a także w stronę Krasnojarska, czy wspomniane tereny w Sinciang). Sam fakt zrobienia mapy przyjąłem z zadowoleniem, ale nie porównywałem jej pierwotnie z mapą IUCN. Niestety nie jestem pomóc w rozstrzygnięciu. Dlatego ja sam podałem mapę z zasygnalizowanymi tylko punktami występowania i nie podejmowałem się rysować wersji z dokładnymi granicami, bo zgodnie z zasadami wiki piszę tylko to ma oparcie w posiadanych źródłach. Doceniam wolę zrobienia mapy z granicami. Być może znasz tamten teren i znasz się na kartografii i geografii na tyle dobrze by mapkę zrobić. Jeśli jest/będzie dobra to tylko z korzyścią dla artykułu. Jak wspomniałem jednak proszę nie oczekiwać ode mnie polemiki w tym zakresie. W zasadzie powinna się ona znaleźć pewnie przy pliku na Commons, a nie tutaj. Jeśli zaś masz lepsze informacje na temat określenia lokalizacji w tekście artykułu to wstaw je proszę podając źródła. Będę wdzięczny. To nie wymaga tak rozległych dyskusji. Ani delikatnych uszczypliwości. Pozdrawiam. Jacek555 ✉ 07:42, 1 gru 2010 (CET)
Dla czego "Długi wywód"? Dla tego że każde swoje twierdzenie popieram źródłami, bo prywatne deklaracje wikipedysty nie są warte dla Wikipedii. Możliwe że gdyby Pan też popierał swoje opinie prywatne wieloma źródłami to wywody były by dłuższe.
"Tylko nic nie zmienia w odniesieniu moich zastrzeżeń w sprawie różnic jakie rzucają się w oczy przy porównaniu mapy linii granic występowania gatunku wg.IUCN, i tej narysowanej ad hoc dla potrzeb wstawienia w artykule. (Na przykład zaznaczone w IUCN tereny na półonoc od Irkucka, a także w stronę Krasnojarska, czy wspomniane tereny w Sinciang)." - pisze Pan. Obowiązkiem wikipedysty jest analiza źródeł, temu dokonałem analizy błędów technicznych tej mapy. Czy istnieje potrzeba powtórki? Chyba nie. Czy zauważa Pan dokładne podobieństwo tekstu z IUCN (który już cytowałem) mojej mapie? Czy są ze strony Pana jakoweś komentarze? Jak na razie brak odpowiedzi. Tak samo i Pan nie raczył zaznaczyć na swojej mapie "tereny na północ od Irkucka, a także w stronę Krasnojarska", chociaż są odznaczone na technicznie błędnej mapie która wg Pana jest wzorem do naśladowania. Niestety tekst IUCN takim wzorem dla Pana nie jest. Dla czego? Przecież twierdzi Pan że "zgodnie z zasadami wiki piszę tylko to ma oparcie w posiadanych źródłach" a więc czy mapa IUCN ma poparcie w takim źródle jak IUCN? Czy ma poparcie w innych źródłach? Odpowiedź na te proste pytania dałem wcześniej w "długich wywodach", no i w mojej mapie. "Proszę nie oczekiwać ode mnie polemiki w tym zakresie" - pisze Pan od razu po potwierdeniu jeszcze raz "zastrzeżeń w sprawie różnic jakie rzucają się w oczy". Jaka pozycja jest wyznawa przez Pana: niewdawania się do dyskusji z braku odpowiednich kompetencji z dziedziny kartografii, geografii, czy jednak robienie zastrzeżeń, wytykania domniemanych błędów? Czy Pan mówiąc o polemice "W zasadzie powinna się ona znaleźć pewnie przy pliku na Commons, a nie tutaj" zapowiada ciąg dalszy lecz tym razem już na terenie Commons? I dla czego na Commons o ile dotyczy treści merytorycznych właśnie tego artykułu? Czy Pan nadal stoi przy swojem w kwestii Bogd-Ul? Bo nie chcę wojen edycyjnych. Bogomolov.PL (dyskusja) 18:42, 1 gru 2010 (CET)
  1. Piszesz, że od września do kwietnia, kiedy jest zima, w norze są zapasy, przez resztę roku stoi zaś pusta. Wydaje mi się bardziej logiczne, że przez część tego obszaru suwaki muszą to pożywienie zgromadzić, i to raczej nie u wejścia do nory, lecz właśnie w spiżarni. A pusta staje się znów pod koniec zimy. Mpn (dyskusja) 14:11, 30 lis 2010 (CET)
Podszlifowałem. Jacek555 ✉ 21:03, 30 lis 2010 (CET)
  • "ogromnej produkcji tych zwierząt" styl
  • "były poddawane także badaniom odporności na promieniowanie, w których wykazały niezwykły poziom odporności" skoro tak niezwykły, to konieczne tu akurat konkretne źródło, bo jak nie to łasiczka
  • zmienność kolorystyczna w galerii to chyba tylko u hodowlanych, prawda? Jeśli tak to zaznaczyć--Felis domestica (dyskusja) 15:02, 30 lis 2010 (CET)
  • "Produkcja" mnie nie raziła, ale ok. Różnorodność umaszczenia faktycznie umknęła mi przy edycji. Dopisałem notkę w części dot hodowli. Plus oznaczyłem info w galerii. Co do łasicowatych, to inna rodzina :) Jacek555 ✉ 21:03, 30 lis 2010 (CET)
"W warunkach naturalnych suwak mongolski bywa głównym pokarmem drapieżników. Jest czasem nosicielem infekcji[36]. Podczas historycznych azjatyckich epiedmii dżumy był jednym z głównych jej nosicieli". 1) Wszystkich drapieżników? 2) Nosicielem jest chyba drobnoustroju, a nie samej infekscji. 3) Nie chorował na tą dżumę? Mpn (dyskusja) 17:16, 3 gru 2010 (CET)
Drapieżniki doprecyzowałem. Co do nosicielstwa, to nie jestem w tym ekspertem. Cytowałem za źródłem. Wg. Wiki Nosiciel to osobnik zarażony chorobą zakaźną lub posiadający nieprawidłową wersję genu recesywnie dziedziczonej choroby genetycznej, lecz nie wykazujący objawów chorobowych. Z kolei pl.wiktionary podaje że to organizm zawierający bakterie, wirusy lub w inny sposób dotknięty chorobą. Czy chorował - nie wiem, nie znalazłem informacji. W pracy poświęconej dżumie w XIX w Chinach suwaki wraz z innymi gryzoniami są określane natural plague reservoirs, czyli naturalnymi rezerwuarami (por.tutaj). Odporność na bakterię Yersinia pestis była różna dla poszczególnych gatunków owych "rezerwuarów". W niektórych gatunkach zapadalność i śmiertelność była minimalna. U innych znaczna. Na wszelki wypadek przeredaguję na neutralne określenie. Jacek555 ✉ 14:28, 4 gru 2010 (CET)

A gdzie leży ten Kaitung, o którym mowa w sekcji "Rozmieszczenie geograficzne"? Ziomal (dyskusja) 16:43, 7 gru 2010 (CET) Tak, to Kaitong w Jilin w Mandżurii. Jacek555 ✉ 06:21, 8 gru 2010 (CET)

Niestety suwaki nic o tym nie wiedzą, że to taka dziura :) ...i tam po prostu są. A że jest to jedno z najdalej na wschód wysuniętych stwierdzonych stanowisk występowania tych zwierząt, to w artykule zaznaczyć ów fakt wypada. Jacek555 ✉ 18:15, 8 gru 2010 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Suwak_mongolski&oldid=59805407”