Wikipedia:Propozycje do List na Medal/Odznaczeni Orderem Orła Białego (III Rzeczpospolita)

Odznaczeni Orderem Orła Białego (III Rzeczpospolita)[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 9 kwietnia 2012 23:56:30	Zakończenie: 9 maja 2012 23:56:30
Wynik: Przyznano

Uzasadnienie: Lista dam i kawalerów najwyższego polskiego odznaczenia od czasu jego przywrócenia do porządku prawnego w 1992 roku. Jest kompletna i uźródłowiona, zawiera informacje o obowiązujących w tym okresie zasadach przyznawania, a także zestawienie statystyczne. Listę łatwo utrzymać w stanie aktualnym, coroczna liczba odznaczonych liczy najczęściej nie więcej niż kilka osób. Wszystkie linki niebieskie. Elfhelm (dyskusja) 23:56, 9 kwi 2012 (CEST)

Głosy za:

Głosy przeciw:

Dyskusja:
Nie znajduję zastrzeżeń, lista czytelna i jasna. Poniżej sugestie-widzimisie.
1. Kolumna źródła w tabelach - może po prostu wstawić ten przypis za nazwisko z pierwszej kolumny? Oszczędzi się nieco miejsca; nie ma także potrzeby aż takiego eksponowania źródeł.
2. W imię czystszego kodu, czy przypisy mogłyby być wykonane z użyciem mechanizmu jak np. w Eugene Patrick Kennedy? Można to zrobić półautomatycznie metodą opisaną przez Vinne2.
3. Dane we wstępie - czy konieczne jest powtarzanie informacji z hasła o samym orderze? Obecnie cały drugi akapit to dubel z hasła o orderze, który nie wnosi nic do listy. Powinny zostać jedynie najbardziej niezbędne informacje. Przydatniejsze byłyby bardziej rozbudowane statystyki: ilu Polaków, ilu cudzoziemców, kobiet-mężczyzn, ile pośmiertnie. Patrz np. tu.
4. Może miejsce na zdjęcia dam i kawalerów w tabeli?
5. Czy kolumna uwagi byłaby na miejscu? Na uwagi w stylu właśnie "pośmiertnie" albo "odmówił przyjęcia" (jeśli miało to miejsce) i inne "ciekawostki". Ale jedynie, gdyby tych uwag nieco było. Bo dla samych pośmiertnych nie warto oczywiście. Masur juhu? 09:56, 10 kwi 2012 (CEST)

Ad1) Przypisy przesunięte do sekcji "postanowienie".
Ad2) Większość przypisów ma bardzo mały kod (szablon monitora polskiego), więc w sumie nie powoduje braku czytelności. Szablon "r" też musiałby mieć długą nazwę, by nie pogubić się w numeracjach dziennika.
Ad3) W sumie hasła o OOB dokładnie nie czytałem. Informacje dotyczą tylko tego, co obowiązuje w III RP, a więc w czasie odnoszącym się do okresu zgodnie z listą. Statystykę uzupełniłem o kobiety/mężczyźni. A wstęp o odmowy przyjęcia.
Ad4) Dodane. Niewiele braków (pominąłem nagrobki).
Ad5) Imo niewiele byłoby uwag (pośmiertne przerzuciłem dla czytelności pod nazwiska, dwie odmowy przyjęcia ale przez rodziny opisane wyżej, obecnie raczej się pyta przed przyznaniem). Elfhelm (dyskusja) 17:43, 10 kwi 2012 (CEST)

- Sugestia. Sądzę, że bardzo przydatnym wzbogaceniem informacji przekazywanych przez tę tabelę byłoby dodanie kolumny podającej datę uroczystości wręczenia Orderu, zwłaszcza że dla wielu ludzi (nie ma znaczenia że jest to mylne), ta właśnie data, jest datą dokonania odznaczenia (zdaje się że bywają nawet takie korekty w artykułach). A np. nadania Orderu dla Adama Michnika dokonano wg tabeli 20 września, ale uroczystość wręczenia nastąpiła 10 listopada, itp. Wtedy też znacznie lepiej będzie widoczna ponad 10 letnia zwłoka między datą nadania a wręczeniem Orderu rodzinie Zbigniewa Herberta.

Zasadność tej propozycji potwierdza zresztą pomyłka samego autora tabeli, który przy Aleksandrze Halu podał 10 listopada, czyli właśnie datę wręczenia odznaczenia, a nie 20 września, czyli datę jego nadania.

PS. Dla ludzi zwykle ważniejsza jest sama uroczystość niż poprzedzająca ją formalność. A dodatkowo dzięki dacie uroczystości będzie im łatwiej np. odszukać w mediach informacje o takim odznaczeniu czy też ilustracje przedstawiające taką uroczystość i poprawnie określić datę ich powstania. RN999 (dyskusja) 17:51, 11 kwi 2012 (CEST)

- Sugestia cenna, jedna w kwestii tej jest problem często źródłowy, a także jednak kwestia istotności. Hall to raczej literówka lub próba korekty błędów w haśle o orderze. Ale faktycznie ciekawe, że postanowienie sprzed ponad półtora miesiąca. Elfhelm (dyskusja) 20:10, 11 kwi 2012 (CEST)
  - Dla prezydentur Lecha Kaczyńskiego i Bronisława Komorowskiego ze źródłami nie będzie problemu, informacje te są na stronie prezydent.pl. Gorzej jest dla wcześniejszych nadań, ale warto spróbować poszukać. ---

1). Na istotność takiej informacji wskazuje to, że wielu myli dzień nadania z dniem otrzymania orderu.

2). Po drugie dalszych informacji o uroczystości i odznaczeniu danej osoby Orderem należy szukać właśnie pod datą otrzymania orderu, a nie pod datą postanowienia, które niekiedy dzieli nawet spora odległość w czasie.

3) Po trzecie podanie daty uroczystości wyjaśnia takie "zagadki" jak właśnie z przywołanymi osobami, otóż bowiem trzem osobom: Bieleckiemu, Hallowi i Michnikowi nadano Order 20 września, ale na zdjęciach z uroczystości jest widoczna czwórka odznaczanych. Doszedł biskup Orszulik, który Order dostał postanowieniem z 4 listopada, czyli półtora miesiąca późniejszym. Dodatkowo w międzyczasie były aż 4 nadania Orderu i (chyba też uroczystości) ich wręczenia.

Stąd moja sugestia. Ale jak się domyślam, problemem jest, że mogłoby się okazać iż lista w tej kolumnie nie byłaby kompletna, ale czy to by ją wykluczało z "List na medal"? RN999 (dyskusja) 16:22, 4 maj 2012 (CEST)

To niestety grozi niejasnościami (por. Maria Bokszczanin czy Jacek Fedorowicz, a także Piotr Dyk i historia edycji, Dubielowi też LK nie BK nadał order, chociaż BK wręczał... Elfhelm (dyskusja) 15:30, 5 maj 2012 (CEST)

Ależ wręcz przeciwnie. Właśnie dzięki podaniu obu dat - postanowienia i wręczenia - wyjaśnia się te różne "zagadki". Będzie to bardzo pomocne dla mniej zorientowanych. Tym bardziej to istotne, że nawet Tobie, choć przecież jak widać "siedzisz" głęboko w OOP, zdarzało się to mylić.

Doskonałym potwierdzeniem istotności wstawienia obu dat, jest właśnie Twój przykład z Piotrem Dykiem. Dwukrotnie pojawienie się jego nazwiska w komunikatach Kancelarii Prezydenta RP zostało odczytane jako dwukrotne jego nagrodzenie Krzyżem Oficerskim OOP. Co jest oczywiście niemożliwe. Nie ma takiego zdublowania nawet w przypadku osób wcześniej odznaczonych OOP przez "Rząd na uchodźstwie" - takim osobom w kraju przyznawano klasę wyższą od tamtej.

Jak wynika z informacji w Monitorze Polskim i na stronie Kancelarii Prezydenta RP, Piotr Dyk został odznaczony OOP postanowieniem z dnia 18 maja 2007 r. M.P. z 2007 r. nr 54, poz. 609. Order miał otrzymać 19 maja 2007 r. w rąk Prezydenta RP w czasie obchodów 30. rocznicy utworzenia Studenckiego Komitetu Solidarności. Ale widać nie pojawił się wówczas na uroczystości, i order wręczył mu Prezydent RP dopiero ponad dwa lata później, 27 września 2009 r., w czasie obchodów Jubileuszu 30-lecia powołania Ruchu Młodej Polski.

Odebrał go wtedy wraz z żoną Ewą Dyk, która dostała OOP postanowieniem z dnia 21 września 2009 r. M.P. z 2010 r. nr 27, poz. 291.

- Widać tu też że znaczenie ma okoliczność wręczenia Orderu. W obydwu przypadkach Piotr Dyk był wybrany do odebrania Orderu z rąk Prezydenta RP w czasie ważnych uroczystości jubileuszowych. I gdy nie pojawił się na pierwszej, to z przekazaniem mu Orderu czekano ponad dwa lata, by dostał go w czasie uroczystości podobnej rangą i to związanej z jego aktywnością za którą był odznaczany, a nie dokonano tego przy innej okazji, albo też przekazując mu Order przez wydelegowanego przedstawiciela Prezydenta RP, jak ma to miejsce w setkach innych przypadków

- Podobna sytuacja jest z uhonorowanymi 3 maja 2012. Postanowienie o nadaniu Krzyża Komandorskiego OOP Wojciechowi Sawickiemu jest z 2011 r., informacja o jego odznaczeniu była już od 13 listopada 2011 r. umieszczona w Wikipedii, w oparciu o wspomniany dalej komunikat z Kancelarii Prezydenta RP

Miał go otrzymać ("za wybitne osiągnięcia w podejmowanej z pożytkiem dla kraju działalności państwowej i publicznej, za zasługi na rzecz przemian demokratycznych w Polsce") w czasie uroczystości z okazji Święta Niepodległości 10 listopada 2011, ale nie mógł przybyć na tę uroczystość i Krzyż wręczył mu Prezydent dopiero w czasie ostatniej uroczystości z okazji Święta 3 Maja 2012. I tu również czekano (pół roku) z przekazaniem mu Orderu, i nie skorzystano z innych okazji jakie miały miejsce w międzyczasie. Widać sama okoliczność przekazania Orderu ma znaczenie (nawet gdy tylko symboliczne). Dlatego też podawanie takiej informacji jest wskazane, zwłaszcza przy OOB i Krzyżach OOP wyższych klas. Zwłaszcza że dla osoby nieznającej wcześniejszej informacji, Sawicki mógł zostać odznaczony postanowieniem dopiero z 2012 r.

I dlatego, ta moja sugestia, by podawać takie informacje, by nie było "zagwozdek" dla czytelników, zwłaszcza przyszłych.

2) I jeszcze jedna sugestia. Moim zdaniem wskazane byłoby rozdzielić w tabelce nadań Ordery Orła Białego przyznane przez Aleksandra Kwaśniewskiego na dwie rubryki - odpowiadające kadencjom (tak jak to zrobiłem z Orderem Odrodzenia Polski), bo dzięki temu dostarcza się czytelnikowi dodatkowej informacji, wtedy lepiej widać skalę nadań i już na pierwszy rzut oka można porównywać z pozostałymi prezydentami. Bo teraz wygląda na to że Aleksander Kwaśniewski był nad wyraz szczodry. Ale gdy się podzieli jego dorobek na dwie kadencje, to owa dysproporcja nieco się zmniejszy. I ukaże się wielka oszczędność w nadawaniu Orderu w drugiej kadencji. Tylko 7, przy 61 w pierwszej.RN999 (dyskusja) 13:45, 6 maj 2012 (CEST)

Lista bardzo ciekawa. Ja wyróżniłbym wśród cudzoziemców tych, którzy zostali odznaczeni nie dlatego, że odwiedzili nas z wizytą państwową:) - Dedeciusa, Osadczuka, bo to jednak inny kaliber. Ale nie mam dobrego pomysłu na formułę--Pbk (dyskusja) 22:49, 19 kwi 2012 (CEST)

Plus pośmiertnie Kirkland. W sumie o tym myślałem, ale jakiś rozsądny koncept mi nie przyszedł na myśl, zwłaszcza że można też wyodrębnić tę żonę prezydenta Korei (jako jedynego małżonka niekoronowanego) czy Reagana. Elfhelm (dyskusja) 17:50, 27 kwi 2012 (CEST)