Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje/2024-03/Trianguł (liturgia)
| Dyskusja trwa jeszcze 18 dni 0 godz. 14 min 56 s | |
| Rozpoczęcie: 27 marca 2024 12:06:54 | Zakończenie: 26 kwietnia 2024 12:06:54 |
…do czego przed Wielkanocą w kościołach używa się triangułów?
…ile świec ma trianguł?
…czym różni się trianguł, używany rano, od triangułu, używanego wieczorem?
| Trianguł (liturgia ciemnej jutrzni) (dyskusja, Q932339) | |||||
|---|---|---|---|---|---|
|
| ||||
| źródła | ilustracje | rozmiar | autor(ka) | wstawił(a) | sprawdzone przez |
| + | 2 | 1,9 KB | |||
Ailamnos (dyskusja) 12:06, 27 mar 2024 (CET)
- @Ailamnos W artykule pojawiła się sugestia by go podzielić. Odniesiesz się? Cyku_new (dyskusja) 16:39, 27 mar 2024 (CET)
- @Cyku new @Kacperpawlak Wydaje mi się, że podział artykułu to kwestia redakcyjna, co do której wypowiadać powinny się raczej osoby o większym doświadczeniu w Wikipedii. Jeżeli jest taka reguła, że dwie osobne rzeczy mimo podobieństwa i tej samej nazwy powinny mieć dwa osobne hasła, to oczywiście pełna zgoda – to są dwa różne przedmioty. Natomiast w niemieckiej Wikipedii odpowiednie hasło mówi o obu łącznie.
- Natomiast przyznaję, że mam mieszane uczucia co do zmiany "formy nadzwyczajnej obrządku rzymskiego" na "klasyczny ryt rzymski" w moim tekście. "Forma nadzwyczajna" jest być może nieaktualna z prawniczego punktu widzenia, ale przynajmniej jest to termin ściśle zdefiniowany (w dokumentach rzymskich). "Klasyczny ryt rzymski" to pojęcie używane raczej potocznie (patrz przypisy 1–6 w odpowiednim haśle w Wikipedii: tego terminu używają tylko artykuły prasowe, a jedyna cytowana książka używa właśnie terminu "forma nadzwyczajna") i bardzo wieloznaczne (jeśli "od starożytności do Soboru Watykańskiego II", to obejmuje zarówno obrządek trydencki, ryty przedtrydenckie, jak i liturgię Leona Wielkiego, która, o ile można ją rekonstruować, różniła się od trydenckiej mniej więcej tak jak trydencka od "watykańskiej". Triangułów używano na pewno co najmniej od czasów Soboru Trydenckiego, ale w starożytności raczej nie. Ailamnos (dyskusja) 19:47, 27 mar 2024 (CET)
_1_-_triple_candlestick.png)
- To też nie tak że są to podobne przedmioty, jedno 3 świece drugie 15, jedno stoi drugie się nosi, jedno jutrznia drugie wigilia itd. Dlatego zasady wskazywałyby na odrębne artykuły. Wikidane i Commons też rozróżniają. W kwestii nazywania triangułem przyrządu do wigilii paschalnej też w razie czego nie ma wątpliwości, Mały Słownik Teologiczny podaje właśnie polską nazwę trianguł w odniesieniu do tego, o triangule jutrzniowym w tym miejscu nie wspominając.
- W kwestii nazwy rytu (o nadzwyczajnej formie) to w skrócie skoro ta nazwa nie tylko straciła moc prawną, ale i nie odpowiada ponadto stanowi prawnemu (bo ryt nie jest już podzielony), raczej wprowadza w błąd, to pozostają nazwy pokoju ryt trydencki. I potocznie są okej (i nawet do użycia w artykule), ale naukowo najpoprawniejsze na ten moment jest określenie klasyczny źródło1, źródło2. Oczywiście to tylko artykuły w Niedzieli, ale jednak pisze o tym z jakimś tytułem naukowym ks. dr Krzysztof Tyburowski; za lepszością innych nazw potocznych nikt natomiast w źródłach nie widzę żeby w ogóle optował. Więc nazw dopuszczalnych akurat jest wiele, ale nadzwyczajna forma rytu rzymskiego to do nich nie należy, bo czegoś takiego już po prostu nie ma, tak jak nie ma ZSRR, chociaż Federacja Rosyjska już jest. Jeśli chodzi o źródło z ks. Pietrasa i użycie NFRR w książce, to jej wydanie poprzedziło po prostu zniesienie podziału na formy.
- W kwestii ostatniej, że artykuł o KRR obejmuje też ryty przedtrydenckie, to nie – artykuł taki fajnie byłoby zresztą stworzyć – ale jednak klasyczny ryt rzymski nie odnosi się do innych rytów przed soborem (typu gallikański, lyoński, dominikański etc.) a tylko do rytu rzymskiego, który oczywiście przechodził zmiany, ale w ramach pewnej jednak ciągłości na którą się w źródłach wyraźnie wskazuje. Pozdr. --Kacperpawlak (dyskusja) 20:51, 27 mar 2024 (CET)
- Teraz jeszcze sobie myślę, że tak naprawdę to trianguł w „nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego” to w ogóle nie występował, bo forma ta sensu stricto, za Summorum Pontificum, odnosiła się do rytu według mszału z 1962 r. ;) --Kacperpawlak (dyskusja) 21:04, 27 mar 2024 (CET)
- Podzieliłem, dziękuję za radę. Proszę natomiast o sprawdzenie kwestii technicznych, bo te mnie zwykle pokonują.
- Jeśli chodzi o "klasyczny ryt rzymski", to dla mnie to jest niepotrzebny dublet "obrządku trydenckiego", tak jak jest po francusku czy angielsku oraz jak się po polsku mówiło przez lat z górą dwadzieścia. Zarzucać tej nazwie, że obrządek tylko skodyfikowano po Soborze Trydenckim, a nie stworzono, ma mniej więcej tyle samo sensu, co mówić, że obrządek dominikański nie jest dominikański, bo dominikanie go nie stworzyli, tylko przyjęli istniejący w XII w. paryski. Ja osobiście odbieram określenie "klasyczny ryt rzymski" jako wartościujące: ta forma miałaby być lepsza od innych (nieklasycznych) form obrządku rzymskiego. W encyklopedii coś takiego wydaje mi się całkowicie nie na miejscu. Ailamnos (dyskusja) 23:07, 27 mar 2024 (CET)
- To prawda że KRR brzmi dość podniośle, ale nie wydaje mi się zupełnie że aż do poziomu wartościowania. Przede wszystkim encyklopedia, więc powinniśmy być możliwie precyzyjni i mniej potoczni, a skoro źródła wskazują tylko w tę stronę: mianowicie że „ryt trydencki” to jednak nazwa mniej właściwa, to nie powinniśmy (nie możemy) też tego ignorować i tworzyć własnej poprawności. W innych wersjach językowych jest tu oczywiście dużo potoczności (jak to z mojego punktu widzenia wygląda) ale pierwszeństwo mają jednak źródła polskie, szczególnie jeżeli idzie o nazewnictwo właśnie. Plus za czasów Nadzwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego (analogicznie) też się mówiło trydencka potocznie i ja na pewno nie dążę do jakiegoś wyrugowania tej nazwy, tyle tylko że podnosi się że naukowo istnieje nazwa właściwsza, stąd nie wiem po cóż na siłę rzucać potocyzmami, bo tak się przyjęło.
- Dzięki za wydzielenie, jak to pomocne to przeniosę zaraz nazwę triangułu jutrzniowego. --Kacperpawlak (dyskusja) 00:17, 28 mar 2024 (CET)