Dyskusja Wikipedii:Standardy artykułów/protist
Supergrupa[edytuj kod]
Mam dwie uwagi do tego standardu. Pierwsza to niepodoba mnie się ta supergrupa. Osobiście bym jej nie umieszczał, tym bardziej że np w ITIS jej nie ma. Kto będzie chciał to sobie ją wstawi. Druga to ten ref do Systematyki. Jest on trochę dziwaczny i moim zdaniem zupełnie niepotrzebny. A przy umieszczeniu Supergrupy błędny. Przykład Trębacz - zarefowana Systematyka do ITIS a tam brak tej super grupy. The boss (dyskusja) 11:04, 29 lip 2009 (CEST)
- Supergrupy nie są podane w ITIS, bo ITIS najwyżej sięga do poziomu królestwa. Stwierdzenie, że w takim razie systematyka oparta na ITIS albo jakiejś innej – nie ma obowiązku podawać linka do ITIS, można podać link do innej publikacji albo w ogóle nie dawać linka, a napis "systematyka" pozostanie mimo to – jest trochę (niedokładnie) tak, jakby twierdzić, że przy podaniu ITIS jako systemu, z którego się korzysta wpisanie "eukarioty" jest błędne, bo ITIS nie sięga poziomu domen. Formalnie może i tak jest, ale jest jeszcze Wikipedia:Zdrowy rozsądek. Jeśli ktoś nie potrafi podać supergrupy, to sobie ją może odpuścić, tak samo, jak nie zawsze są odwołania do commons czy wikispecies. Jednak gdzie jak, gdzie, ale akurat w protistologii supergrupy są od kilku lat w miarę przyjęte (w przypadku grzybów, zwierząt i roślin supergrupy są informacją trywialną), więc można je wpisywać chociażby na podstawie publikacji podanych w artykule supergrupa (biologia). Link do przyjętego systemu taksonomicznego nie jest niepotrzebny, bo systematyki się zmieniają często i w żadnym wypadku, nawet ITIS, nie mają monopolu na "poprawność". W przypadku trębacza są podane dwie systematyki – wg ITIS i wg Gabriele Packroff and Norbert Wilbert; Taxonomische Studien uber die Ciliatenfauna (Protozoa, Ciliophora) der Eifelmaare (Taxonomical Studies on the Ciliate Fauna (Protozoa, Ciliophora) of Eifel Maar Lakes) Arch.Protistenk 140:121-139, 1991, a ktoś może jeszcze wziąć podręcznik Umińskiego do liceum i przepisać systematykę stamtąd. W infoboksie zmieści się tylko jedna, więc dobrze podać, którą się przyjęło tam. Panek (dyskusja) 11:30, 29 lip 2009 (CEST)
- Formalnie to jest tak jak piszę, natomiast Wikipedia:Zdrowy rozsądek nie jest ani zasadą wikipedii, ani propozycją zasady, ani nawet zaleceniem. W związku z tym przy dyskusji merytorycznej proszę się nie powoływać na coś takiego. Również pragnę przypomnieć zasadę refowania która wyraźnie mówi że ref umieszczamy na końcu tekstu który pragniemy uwiarygodnić refem. Takie refowanie stwarza wrażenie że ref dotyczy słowa systematyka a nie systematyki znajdującej się poniżej. Dlatego stwierdziłem że jest to błąd merytoryczno redakcyjny i lepiej w ten sposób nie refować. Nie rozumiem co to znaczy w miarę przyjęte supergrupy? Dlatego napisałem żeby usunąć ze standardu supergrupę. Nie wszyscy je uznają i lepiej nich autor artykułu decyduje czy zamieszcza ją w systematyce czy nie. My do standardu możemy ją dodać jak stanie się standardem. Co do linku do drugiej systematyki podałem drugi standard obowiązujący i respektowany przez wiele renomowanych instytutów i uczelni jako swego rodzaju ciekawostkę. The boss (dyskusja) 12:05, 29 lip 2009 (CEST)
- Co do refowania na końcu – w zasadzie tak, ale od zasad są wyjątki i taki zastosowano przy tworzeniu szablonu T.I. Jest on skonstruowany tak, a nie inaczej (po długotrwałych dyskusjach) i obecnie nawet medalowe i dobre artykuły (np. sosna, czosnek pospolity) mają taki układ, że przypis jest przy nagłówku działu systematycznego, a nie na jego końcu. Owszem, prowadzi to do tego, że po pierwsze ktoś może odczytać to tak, że systematyka jest nieuźródłowiona, za to odsyłacz prowadzi do definicji systematyki, a po drugie, akurat w dwóch podanych wyżej przykładach odwołanie prowadzi do publikacji, w której formalnie nie ma informacji o co najmniej jednej jednostce (jądrowce, a nawet same rośliny nie są explicite wymienione) umieszczonej w infoboksie. Zdrowy rozsądek nie jest zaleceniem, ale jest... zdroworozsądkowy. Z ostatnio przeglądanych dwudziestopierwszowiecznych publikacji wynika mi, że sześć supergrup jest ustalone bez kontrowersji i że są już powszechnie w publikacjach protistologicznych stosowane. Być może są protistolodzy, którzy ich nie uznają, ale raczej jeśli już ktoś je przyjmuje, to mniej więcej tak, jak w publikacjach Simpsona i innych. Jeśli ktoś ich nie chce wstawić – nie ma obowiązku. Jeśli ktoś woli system Cavalier-Smitha, gdzie klady są inne, a który ma się w nauce przełomu wieków też nieźle (żeby nie trzymać się przykładu podręcznika licealnego), też może to zrobić albo w infoboksie, albo w treści artykułu. Panek (dyskusja) 13:04, 29 lip 2009 (CEST)
- Reasumując usuwam supergrupę z szablonu. Kto chce może dopisać, myślę że jeszcze trochę to potrwa zanim podział na supergrupy będzie standardem. Podane przykłady refowania dotyczą botaniki, lecz myslę że możemy zrobić to tak: usuwam ze standardu, jak ktoś napisze art i tak zarefuje nie będę za bardzo się czepiał jednak wyjątek nie może stać się regułą w standardzie artykułu o protistach. Myślę że takie rozwiązanie satysfakcjonuję Ciebie. The boss (dyskusja) 13:56, 29 lip 2009 (CEST)
- Tak się wtrącę i dodam, że zasada weryfikowalności dotyczy także systematyki. Dodanie refu miało na celu spełnienie tych wymagań i zrobienie porządku z systematyką w infoboxach. Zresztą można zawsze zrobić 2 refy, zwłaszcza, że poszczególne hm "systemy" koncentrują się na różnych poziomach systematycznych. W botanice jest tak, że większość głównych systemów np okrytonasiennych dzieli ten takson tylko do poziomu rodziny, podział rodziny na plemiona i rodzaje zawarty jest w konkretnych publikacjach i także to należny zrefować dodając np kolejny przypis (w niczym to nie przeszkadza, a przyjemniej w infoboxie systematyka nie bierze się z księżyca, ktoś to opracował i należy uszanować jego dzieło podając przypis). raziel (dyskusja) 14:52, 29 lip 2009 (CEST)
- Też się wtrącę. Nie wyobrażam sobie systematyki protistów tworzonej w XXI wieku bez informacji o przynależności do supergrupy. Ten podział jest już raczej standardowo obecny we współczesnej literaturze naukowej. A ref przy systematyce jest dlatego, że nie było lepszego pomysłu na jej uźródłowienie. Przesunięcie przypisu bibliograficznego do poziomu najniższej rangi podanej w infoboksie mogłoby mylić się ze wskazaniem źródła dla nazwy naukowej taksonu. Kenraiz (dyskusja) 22:39, 29 lip 2009 (CEST)
- Reasumując usuwam supergrupę z szablonu. Kto chce może dopisać, myślę że jeszcze trochę to potrwa zanim podział na supergrupy będzie standardem. Podane przykłady refowania dotyczą botaniki, lecz myslę że możemy zrobić to tak: usuwam ze standardu, jak ktoś napisze art i tak zarefuje nie będę za bardzo się czepiał jednak wyjątek nie może stać się regułą w standardzie artykułu o protistach. Myślę że takie rozwiązanie satysfakcjonuję Ciebie. The boss (dyskusja) 13:56, 29 lip 2009 (CEST)
- Co do refowania na końcu – w zasadzie tak, ale od zasad są wyjątki i taki zastosowano przy tworzeniu szablonu T.I. Jest on skonstruowany tak, a nie inaczej (po długotrwałych dyskusjach) i obecnie nawet medalowe i dobre artykuły (np. sosna, czosnek pospolity) mają taki układ, że przypis jest przy nagłówku działu systematycznego, a nie na jego końcu. Owszem, prowadzi to do tego, że po pierwsze ktoś może odczytać to tak, że systematyka jest nieuźródłowiona, za to odsyłacz prowadzi do definicji systematyki, a po drugie, akurat w dwóch podanych wyżej przykładach odwołanie prowadzi do publikacji, w której formalnie nie ma informacji o co najmniej jednej jednostce (jądrowce, a nawet same rośliny nie są explicite wymienione) umieszczonej w infoboksie. Zdrowy rozsądek nie jest zaleceniem, ale jest... zdroworozsądkowy. Z ostatnio przeglądanych dwudziestopierwszowiecznych publikacji wynika mi, że sześć supergrup jest ustalone bez kontrowersji i że są już powszechnie w publikacjach protistologicznych stosowane. Być może są protistolodzy, którzy ich nie uznają, ale raczej jeśli już ktoś je przyjmuje, to mniej więcej tak, jak w publikacjach Simpsona i innych. Jeśli ktoś ich nie chce wstawić – nie ma obowiązku. Jeśli ktoś woli system Cavalier-Smitha, gdzie klady są inne, a który ma się w nauce przełomu wieków też nieźle (żeby nie trzymać się przykładu podręcznika licealnego), też może to zrobić albo w infoboksie, albo w treści artykułu. Panek (dyskusja) 13:04, 29 lip 2009 (CEST)
- Formalnie to jest tak jak piszę, natomiast Wikipedia:Zdrowy rozsądek nie jest ani zasadą wikipedii, ani propozycją zasady, ani nawet zaleceniem. W związku z tym przy dyskusji merytorycznej proszę się nie powoływać na coś takiego. Również pragnę przypomnieć zasadę refowania która wyraźnie mówi że ref umieszczamy na końcu tekstu który pragniemy uwiarygodnić refem. Takie refowanie stwarza wrażenie że ref dotyczy słowa systematyka a nie systematyki znajdującej się poniżej. Dlatego stwierdziłem że jest to błąd merytoryczno redakcyjny i lepiej w ten sposób nie refować. Nie rozumiem co to znaczy w miarę przyjęte supergrupy? Dlatego napisałem żeby usunąć ze standardu supergrupę. Nie wszyscy je uznają i lepiej nich autor artykułu decyduje czy zamieszcza ją w systematyce czy nie. My do standardu możemy ją dodać jak stanie się standardem. Co do linku do drugiej systematyki podałem drugi standard obowiązujący i respektowany przez wiele renomowanych instytutów i uczelni jako swego rodzaju ciekawostkę. The boss (dyskusja) 12:05, 29 lip 2009 (CEST)
Zostałem wprawdzie zaproszony do dyskusji, ale nie podejmuję się udziału w kwestiach merytorycznych. Podtrzymuję natomiast swoją ofertę pomocy w modyfikowaniu szablonu Protista infobox i innych kwestiach organizacyjno-technicznych. Sądzę, że istotne zarówno dla merytorycznej, jak i technicznej części dyskusji jest określenie wstępnych założeń i kryteriów. Skoro tak niewiele osób działa w tej dziedzinie, może warto te założenia w tym miejscu zebrać i przeanalizować. Wspominacie o systematyce i uźródławianiu. Jakie opcje mamy do wyboru? Proszę o podanie propozycji prac, na których moglibyśmy się opierać. Ark (dyskusja) 21:00, 30 lip 2009 (CEST)
- Ha, i w tym pies pogrzebany, że odkąd w latach 90. systematyka dostała kopa, głównie za sprawą analiz genów oraz rozwoju kladystyki, straciły na znaczeniu wizje systematyczne poszczególnych autorów. Nie ma systemów rozstrzygających o relacjach pokrewieństwa, co do których można się umówić, że w przypadku takiej lub innej grupy organizmów traktujemy je jako wyrocznię (w każdym razie na dłużej). Systematyka klaruje się, ale wciąż to tygiel, w którym od kilkunastu lat wrze i kipi. Dlatego dla różnych taksonów szukać trzeba po prostu w miarę aktualnych źródeł nt. systematyki i na nich się opierać. Czasem cały system wymagać może podania szeregu źródeł rozstrzygających o relacjach na poziomie różnych rang klasyfikacyjnych. Najwygodniej opierać się na aktualizowanych stronach, których (wiarygodni) autorzy śledzą publikacje i na bieżąco porządkują systematykę. Ew. na ukazujących się co pewien czas podsumowaniach wiedzy o systematyce określonej grupy organizmów. Nie powinniśmy się umawiać, że systematykę tworzymy w oparciu o taki czy inny system, twórzmy ją po prostu w oparciu o możliwie aktualne źródła naukowe. No i pamiętać trzeba o odpowiednim dystansie – w infoboksie wrzucamy określony schemat, ale warto w treści haseł pisać o względności rang systematycznych i różnych ujęciach, jeśli istnieją. Nie wiem czy istnieją strony śledzące i zbierające bieżące informacje nt. systematyki protistów, dla roślin wyższych taką funkcję pełni Angiosperm Phylogeny Website. Kenraiz (dyskusja) 00:15, 31 lip 2009 (CEST)