Dyskusja kategorii:Miejscowości w stanie Wiktoria

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Dwa małe przyczynki do dyskusji co jest, a co nie jest miastem w Australii:

  • [[1]] - miasto Echuca istniało do chwili reformy administracyjnej i połączenia miasta z okolicznymi miejscowościami w jeden "council". Ten concil dostał określenie "shire", a nie "city" (nie wiem czy to można nazwac "prawami miejskimi"), ale czy to spowodowało, że Echuca przestała byc miastem? Np. na stronie urzędu Shire of Campaspe ([[2]]) czytamy m.in.: Overall, the city is an important industrial, community, health, recreational and transportation hub for northern Victoria and southern New South Wales. Echuca's industry structure is dominated by retail and wholesale trade.. Więc miasto czy nie miasto? Przemek (dyskusja) 07:13, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
    • Nie miasto [3]. Region administracyjny, gmina, miejscowość, ale nie miasto ("city") - tych jest w Wiktorii 21, Echuca nie jest city. roo72 (dyskusja) 07:22, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
      • Ani rejon administracyjny, ani gmina. Miasto (town). Jest gdzieś oficjalna lista tych 21 cities? Może naprawdę mi to umknęło? Takie miasta (cities) jak Kingston, Stonnington czy Monash są tam uwzględnione? Przemek (dyskusja) 07:40, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
        • Link jest powyżej, wystarczy załadować plik i go przeczytać. Akurat "gmina miejska" jest najbliższym odpowiednikiem.
  • Właśnie to ci próbuję powiedziec: mylisz "jednostkę administracyjną" z "miastem". Np. w angielskiej Wiki z jakichś nieznanych mi bliżej powodów en:Hamilton, Victoria występuje jako "city", chociaż jest częścią "Southern Grampians Shire" i w podanym przez Ciebie pliku nigdzie nie widzę, żeby było "miastem" (city) i wg mnie ma status identyczny jak Echuca. Nigdzie tam (plik z ABS) też nie widzę w czym miasto "Monash" jest gorsze od miasta "Melbourne"? Monash w Canberze jest dzielnicą, to nie ma nic do rzeczy. Natomiast Monash w SA można moim zdaniem uznac za miasto (town). Przemek (dyskusja) 07:59, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
    • Town to nie jest miasto bo town≠city. Jeżeli town to byłoby to samo co city to nie byłoby sensu aby istniały obie nazwy, jeżeli istnieją, to znaczy, że na to jest jakiś powód - bo to są różne jednostki administracyjne. Z punktu widzenia polskiejgo podziału administracyjnego, town czy shire jest odpowiednikiem gminy miejskiej czy gminy miejsko-wiejskiej, ale po prostu nie jest miastem czyli tym samym co city. A w tym przypadku na en Wiki po prostu popełniono błąd. roo72 (dyskusja) 08:04, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
      • Rozróżnienie town≠city istnieje w języku angielskim, nie istnieje w polskim. Twierdzenie, że town to nie miasto jest dużym nadużyciem. Przemek (dyskusja) 08:11, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
      • Tak, shire jest odpowiednikiem gminy miejsko-wiejskiej, ale częścią takiej gminy jest miasto i są ich w Polsce setki i nazywane są miastami mimo, że nie posiadają osobnego samorządu.Przemek (dyskusja) 08:11, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
      • Wciąż nie wiem gdzie te 21 miast w Wiktorii mogę znaleźc. Już wiem, że nie na en.wiki, bo są tam błędy. Przemek (dyskusja) 08:11, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
        • Jeżeli takie rozróżnienie istnieje w oficjalnej nomenklaturze to należy to oddać w encyklopedii, jedne z tych jednostek są nazwywane "cities" inne "towns", nazywanie obydwu typów "miastami" mija się z prawdą i rzeczywistością.
        • Ale Australia nie jest Polską i to jest tylko przybliżenie, najbliższy odpowiednik, a nie dokłądne tłumaczenie.
        • Załadowałeś sobie plik, sprawdź, po nazwie "cities" jest dość wyraźnie zaznaczone (C). roo72 (dyskusja) 08:14, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
          • Ale ty mi wyraźnie mówisz, że miast jest 21 (ja widzę więcej), że miastem nie jest Monash (ja widzę literkę C). Proszę o wyjaśnienie, bo nie wiem o co Ci chodzi z tą listą miast. Przemek (dyskusja) 08:22, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
            • Czytaj proszę uważnie całą strukturę, mea culpa, że chciałem to wytłumaczyć za szybko. Zobacz np. strona 15 gdzie to jest wyłumaczone na przykładzie - mamy stan i mamy miasto Adelajda. Pierwszy poziom to stan (ST), drugi poziom to miasto. miejscowość (w tym przypadku po prostu Adelajda, tak u nas jak i na innych Wikipediach), pod tym mamy LGA (Local Government Areas i jednostki statystyczne), w przypadku en Wiki piszą nawet hasła o tychę LGA, np. City of Charles Sturt które jest z kolei zbiorem dzielnic. Te dzielnice należą do LGA City of Charles Sturt które należy do Adelajdy, mieszkając w którejś z tej dzielnic, mieszkam w mieście Adelajda.
            • Twój przykład - Monash. Stan - Wiktoria. Miasto - Melbourne. Jednostka statystyczna (nie administracyjna) Eastern Middle Melbourne. W tejże jednostce statystycznej jest szereg LGA - między innymi City of Monash pokrywające szereg dzielnic Melbourne. Mieszkając w jednej z tych dzielnic, mieszkam w wyższej jednostce administracyjnej do której należy Monash - czyli w Melbourne. roo72 (dyskusja) 08:45, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
        • PS - cieszę się, że robimy jakieś postępy i już przynajmniej przyznałeś, że jest różnica pomiędzy "city", a "town". roo72 (dyskusja) 08:16, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

I jeszcze tutaj - http://www.ga.gov.au/map/names/ Wyszukiwarka do nazw geograficznych, poszukajmy:

  • Monash w Wiktorii - pojawia się jako "DI Agricultural area, County, District, Local government area, Parish, Region"
  • Poszukajmy teraz na przykład Adelajdy - mamy "URBN Urban area, City"
  • Echuca to "LOCB Locality (bounded), Town, Village, Populated place, Local government town, Town site (no population)", tak samo jak Monash w Australii Południowej. roo72 (dyskusja) 09:10, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Jeszcze kilka słów ode mnie:

1. [4]. Dokument Australijskiego Biura Statystycznego, na który powołuje się Roo72. Przyjrzałem się temu bliżej. Ten dokument definiuje "obszary statystyczne" (Statistical Districts), a nie miasta czy gminy! Ale nawet w tym dokumencie literka C (od City) pojawia się tylko przy tych obszarach, które jednocześnie mają słowo "City" w nazwie lokalnego "council". Jesli jest "shire" to pojawia się literka S. Nie wiem w jaki sposób ten dokument miałby definiować "miasto w Australii".

2. W tym samym dokumencie Roo72 powołuje się na następujący zapis: (cytat)In all states and the Northern Territory each incorporated area has an official status. In this ASGC edition, the various LGA status types currently in use are:

! New South Wales: Cities (C) and Areas (A)

! Victoria: Cities (C), Rural Cities (RC), Boroughs (B) and Shires (S)

! Queensland: Cities (C), Shires (S), Towns (T) and Island Councils (IC)

! South Australia: Cities (C), Rural Cities (RC), Municipalities/Municipal Councils (M), District Councils (DC), Regional Councils (RegC) and Aboriginal Councils (AC)

! Western Australia: Cities (C), Towns (T) and Shires (S)

! Tasmania: Cities (C) and Municipalities (M)

! Northern Territory: Cities (C), Towns (T), Community Government Councils (CGC) and Shires (S). (koniec cytatu)

Otóż LGA to Local Government Areas, czyli jednostki samorządu terytorialnego, odpowiednik polskich gmin. Właśnie tutaj są zdefiniowane "Cities", a nie w Obszarach Statystycznych. I stąd pochodzi literka "C". I z punktu widzenia lokalnego samorządu "City of Monash" jest takim samym dobrym miastem jak "City of Melbourne", czy "City of Adelaide". Patrząc od strony LGA w Wiktorii nie ma wcale "towns", są tylko "Cities", "Shires" i "Boroughs" (jedno).

Tymczasem jednak podział administracyjny ma się nijak do miasta definiowanego jako centrum osadnictwa. I tak np. Melbourne (wszędzie opisywane jako jedno miasto) składa się z 30 "cities". Odwrotnie również: "City of Latrobe" składa się z kilku jednostek osadniczych, nazywanych w Australii "towns" (Morwell, Moe i inne). Każde z tych towns to miasto mające po 10 tys. mieszkańców. Z Echuca sprawa jest bardziej skomplikowana, bowiem po reformie administracyjnej istniejące wcześniej "City of Echuca" zostało połączone w jedną "radę hrabstwa" (council) z okolicami i powstało "Shire of Campaspe". Ale nawet sama rada hrabstwa Campaspe na swojej stronie internetowej nazywa wciąż Echucę "City".

Zmierzam do tego, że to co Roo72 nazywa "prawami miejskimi" jest tylko jednym z rodzajów jednostek terytorialnych w Australii i w ogóle nie ma odniesienia do faktu, czy jakaś miejscowość jest czy nie jest miastem. Przemek (dyskusja) 14:50, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Próba rozwiązania problemu[edytuj kod]

Wydaje mi się, że nieporozumienie wynika z faktu, że istnieją dwie odrębne klasyfikacje podziału w Australii: ze względu na jednostki samorządowe (Local Government Area - LGA, czyli Cities (C), Boroughs (B), Shires (S), itp.); i ze względu na potrzeby urzędu statystycznego (Statistical Division - SD, Census Collection Districts - CDs, Statistical Local Areas -SLA, itp.) [5]. Podziały te często się nie pokrywają. "This relationship can be one LGA to one SLA or one LGA to many SLAs." Spróbujmy rozważyć to na przykładzie Melbourne:

Fakty:

  1. En wiki posiada osobne hasła en:Melbourne (SD) oraz en:City of Melbourne (LGA). Zasadniczo w en wiki często istnieją osobne hasła o głównych obszarach statystycznych i LGAs, np. en:Geelong, Victoria (SD) oraz en:City of Geelong (LGA).
  2. Hasło o en:Melbourne dotyczy całej aglomeracji (populacja 3,8 mln) zdefiniowanej przez Urząd Statystyczny jako Statistical Division (SD) i zawierającej kilkadziesiąt LGAs.
  3. Hasło en:City of Melbourne dotyczy jednostki samorządowej (Local Government Area-LGA). Hasło to nie ma odpowiednika na polskiej wiki, chociaż mają je trzy inne wikipedie poza angielską.
  4. Hasło en:Melbourne jest w kategorii en:Category:Cities in Victoria (Australia), podczas gdy hasło en:City of Melbourne jest w (pod)kategorii en:Category:Local Government Areas of Victoria (Australia).
  5. Pl wiki posiada tylko odpowiednik hasła en:Melbourne, nie ma odpowiednika hasła en:City of Melbourne. Świadczą o tym interwiki, jak również treść (np. "zamieszkane przez 3,7 miliona mieszkańców w obszarze aglomeracji Melbourne" czy "podzielona jest na 31 miast oraz hrabstw, a miasto Melbourne obejmuje tylko centralną część aglomeracji i przylegające dzielnice."
  6. Lista en:List of cities in Australia wymienia miasta ze względu na podział administracyjny (LGA), a nie statystyczny.
  7. Ale już np. en:List of cities in Australia by population wymienia miasta głównie ze względu na podział statystyczny (SDs).
  8. Hasła zawierające opisy LGAs są zgrupowane w angielskiej wikipedii w osobnej kategorii, np. en:Category:Local Government Areas of Victoria (Australia), które nie ma polskiego odpowiednika. Kategoria ta zawiera nie tylko cities, ale również np. shires, rural cities, itp.

Dwie kwestie pozostają dla mnie niejasne:

  1. Jakie jest kryterium włączania haseł do en:Category:Cities in Victoria (Australia)? Nie sądzę, aby było to kryterium administracyjne, bo mamy en:Category:Local Government Areas of Victoria (Australia). Nie znalazłem natomiast żadnego kryterium statystycznego.
  2. Hasło en:Melbourne, mimo że o "obszarze statystycznym" zaczyna się od "is the second most populous city". A zatem na angielskiej wikipedii obszar statystyczny jest utożsamiany do pewnego stopnia z "city". Czy ma to jakieś formalne uzasadnienie, czy jest to po prostu kolokwializm? Za en:City#Australia_and_New_Zealand: "In Australia, city in its broadest terms refers simply to any large enough town. Narrower usage can refer to a local government area, or colloquially to the central business district of a large urban area.[potrzebny przypis]"

Proszę o komentarze poniżej. duch Qblika seansik? 16:38, 21 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

  1. Ad.1. Moim zdaniem wyciągamy armaty na mrówkę. W gruncie rzeczy w j. angielskim "city" i "town" mogą być z powodzeniem używane jako synonimy, a różnica między nimi jest dość płynna. Wątpię więc aby istniało jakieś ścisłe kryterium powyższej kategoryzacji. Przykładem niech będzie miasto "Hamilton", które Roo72 uznaje za wstawione tam przez pomyłkę, a tymczasem bardzo możliwe, że skoro istniało dawniej "City of Hamilton" to uznano, że może to byc "city", a nie "town", bo przecież oddane miasta pod większy zarząd nie powoduje faktycznych zmian, szczególnie jeśli ratusz pozostaje w tym samym fizycznym miejscu. Ja widzę jeszcze taką możliwość: są tam miasta (w sensie jednostki urbanistycznej - co wyklucza LGA w metropoliach), leżące w takich LGA, które mają w nazwie "City". Wtedy Hamilton jest faktycznie pomyłką.
  2. Ad.2. To nie jest kolokwializm. Niepotrzebnie próbujesz wyznaczyć ściśle administracyjne/prawne ramy "miasta". Melbourne w takim rozumieniu jak opisane w haśle nie jest prawnie wyznaczone chyba nigdzie (może jedynie w firmie "Melbourne Water", wyznaczającej restrykcje wodne dla obszaru metropolii), a zarządzaniem całością miasta zajmuje się stanowy rząd Wiktorii. To nie zmienia jednak faktu, że jako jednostka osadnicza istnieje "Melbourne" mające właśnie 3,8 mln mieszkańców. W samym mieście jako "City" (pisane wielką literą) określa się ścisłe centrum, czyli CBD, a po amerykańsku "downtown".
  3. Jednostki statystyczne nie określają miast. Literka C jest tam pochodną typu LGA, a miasto, wbrew temu co pisze Roo72, pojawia się na różnych poziomach hierarchii w zależności od jego wielkości. Dla Adelaide jest to poziom 2gi (SD) tuż za stanem, a dla Ballarat jest to poziom 3ci (SSD) i w tym samym SD mamy zarówno City Ballarat jak i np. East Central Highlands.
  4. LGA też nie określają miast, są tylko podziałem administracyjnym.

Wyjątkowo zawiły problem. Myślę, że wynika to trochę z naszego przyzwyczajenia do ścisłych definicji administracyjnych, czyli np. Warszawa od rogatki do rogatki. W świecie anglosaskim jest inaczej, wiele definicji opiera się tylko na "common sense". Gdyby chciec Warszawę zdefiniowac tak jak Melbourne to trzebaby napisac, ze ma ok. 3 mln mieszkańców i takie miasta jak Pruszków czy Józefów są jej częścią, tak jak częścią Melbourne jest "miasto" Dandenong. Pozdrowienia dla wszystkich przygodnych "urbanistów" piszących encyklopedie. Przemek (dyskusja) 01:18, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Town i city nie są synonimami w języku angielskim, wystarczy sprawdzić w słowniku (town - "a population center that is larger than a village and smaller than a city."[6]), town i city znaczą też różne rzeczy w ustawodawstwie australijskim [7]. Nie będę pisał nic złośliwie choć Pplu się powsztrzymać nie mógł. roo72 (dyskusja) 01:54, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
Roo72, to o "przygodnym urbaniście" dotyczy chyba nas wszystkich, więc nie bierz tego jako złośliwość. To po prostu fakt, a Wikipedia jaka jest taka jest. Przemek (dyskusja) 02:05, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
Powtórzę, bo chyba mnie nie zrozumiałeś. Na en wiki osobno opisane są jednostki administracyjne (które u nas nie są opisane wcale) i osobno jednostki statystyczne ("jednostka osadnicza Melbourne") - opisane także u nas. W tym sensie zgadzam się z Tobą w 3 i 4 - ponieważ opisujemy jednostki statystyczne, to kryteria wywodzące się z LGA są mało istotne. Nie mam przyzwyczajeń, które mi przypisujesz, bo sam od wielu lat mieszkam w kraju anglosaskim i choć nie jestem urbanistą zajmuję się trochę demografią. Nie próbuję też wyznaczyć żadnych "administracyjnych/prawnych ram" miasta. Skądś jednak dane dotyczące populacji w haśle en:Melbourne się biorą, prawda? Zatem ten "common sense" ktoś jakoś gdzieś zdefiniował, choćby aby obliczyć populację.
Z drugiej strony, Roo ma z pewnością rację, jeżeli chodzi o różnicę między "city" i "town". Gdyby tak nie było, to po co na en wiki byłyby osobne kategorie: en:Category:Cities in Victoria (Australia) i en:Category:Towns in Victoria (Australia). Przemek, czy nie patrzysz na to właśnie z polskojęzycznej perspektywy, a "languages other than English often use a single word for both concepts (French ville, German Stadt, Swedish Stad," Polish miasto, etc.). en:City#The difference between towns and cities?
Zauważyłem też, że w kategorii "cities" znajdują się prawdopodobnie największe aglomeracje. Byłoby to zgodne z: "There is no one standard definition of a city: the term may be used either for a town possessing city status; for an urban locality exceeding an arbitrary population size; for a town dominating other towns with particular regional economic or administrative significance. City can refer to an agglomeration including suburban and satellite areas." (zobacz en:City#The difference between towns and cities). Podczas zbierania danych statystycznych zazwyczaj definiuje się takie regiony (zobacz np. en:Table of United States Metropolitan Statistical Areas). Uważam zatem, że kryterium przynależności do kategorii en:Category:Towns in Victoria (Australia) jest statystyczne/demograficzne, a nie administracyjne. I ponawiam apel abyśmy je znaleźli. duch Qblika seansik? 02:07, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
Napisałem już do trzech różnych organizacji rządowych, czekam na odpowiedzi. roo72 (dyskusja) 02:18, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
To Ci się chwali. Zobaczymy czy posunie nas to do przodu. duch Qblika seansik? 02:21, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
Ja nie neguję rozróżnienia między "city" a "town", tylko twierdzę, że przeceniamy tę różnicę. O ile łatwo jest powiedziec, ze Melbourne to jest "city", a Mallacoota to jest "town" to dla szeregu miast (powiedziałbym: większości) użycie obu określeń będzie jak najbardziej poprawne. Dalej: twierdzę, że nie ma innego prawnego wyznacznika bycia "city" niż to w jakim LGA dana jednostka się znajduje. Jeżeli, tak jak Morwell jest to "City" to mamy C, jeżeli (jak Echuca) "Shire" to mamy "S". Wszystkie miasta nie leżące w LGA typu "City" wylądowały więc w kategorii "Towns".
Jednak jest faktem, że w języku polskim tego rozróżnienia nie ma, a my przecież tworzymy encyklopedię po polsku, czyż nie? Niemcy bez skrupułów używają "Stadt" w obu przypadkach, bo taka jest specyfika ich języka. Uważam, że powinniśmy po polsku użyc słowa "miasto" zarówno dla "city" jak i dla "town" (które ma nawet zwyczajową definicję przytoczoną na en.wiki jako miejscowośc ponad 1 tys. mieszkańców). Jeśli koniecznie chcemy wprowadzic to rozróżnienie to chyba jako: "duże miasta" i "małe miasta", bo przecież "miejscowośc" jest zarezerwowana dla osad poniżej 1 tys. mieszkańców. Uważam jednak, że ta operacja jest bezcelowa i wszystkie miasta powinny byc w jednej kategorii na polskiej Wiki. Jesli chcemy rozdzielic "cities" to opiszmy poszczególne LGA.
Melbourne powszechnie definiuje się jako: en:Metropolitan Area i tak jest rozumiane w haśle na polskiej Wikipedii. Prosiłbym jednocześnie o nie używanie polskiej Wiki jako argumentu, bo pewnie 90% treści zawartych w tych hasłach (o Wiktorii) jest mojego autorstwa (lub tłumaczone z en), a to chyba żaden autorytet w tym przypadku.
Też chętnie poczytam co instytucje rządowe na ten temat sądzą. Może do jakichś urbanistów na uniwerku warto napisac? Przemek (dyskusja) 02:42, 22 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Wracam do tematu[edytuj kod]

Widze, ze brak wciąż urzędowej odpowiedzi. Ja ze swojej strony znalazłem takie "coś": [8] (link do mapy Google, gdyby się nie włączyło samo to trzeba włączyć "Widok ulicy" i ustawić buźką na wschód. Ta tablicy napisane jest: "Bairnsdale City". To miasto na angielskiej wiki jest w kategorii "towns", przez Roo zostało ochrzczone "miejscowością", a leży w hrabstwie "East Gippsland Shire" (właśnie w Bairnsdale jest siedziba władz hrabstwa). Przemek (dyskusja) 14:18, 23 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]

Prawda. Dlatego wciąż podejrzewam, że kryterium na en wiki nie jest związane z administracyjną nazwą, lecz raczej kryterium demograficznym (min. liczba ludności), jak np. w en:List of cities in Australia by population, gdzie wymienione są SDs. Poczekajmy cierpliwie - może odpowiedzi coś wyjaśnią, a zazwyczaj to trochę trwa. duch Qblika seansik? 19:27, 23 paź 2008 (CEST)[odpowiedz]
Miesiąc mija, jakieś wieści? Przemek (dyskusja) 13:19, 23 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
Nic mi nie wiadomo. duch Qblika seansik? 20:48, 24 lis 2008 (CET)[odpowiedz]
I co? Mamy tak zostawić ten nonsens, bo Roo72 dostał bana? W sumie najbardziej mi przeszkadza dziwne drzewo kategorii jakie powstało po tej zmianie. Teraz jak ktoś poleci od "Miast Australii" to się do sporej liczby miast zwyczajnie nie dostanie, bo je Roo inaczej sklasyfikował. Przemek (dyskusja) 00:56, 15 gru 2008 (CET)[odpowiedz]
zbytni nie chciało mi się czytać bo troche popisaliście ale utworzyłem hasło Podział aglomeracji Melbourne na podstawie en, a te City of Port Phillip i inne uważam za jednostki samorządowe wchodzące w skład aglomeracji Melbourne, zresztą tak samo jest na en wikipedii (czyli Local Government Area).--Adam9b9b (dyskusja) 22:29, 27 sty 2009 (CET)[odpowiedz]
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_kategorii:Miejscowości_w_stanie_Wiktoria&oldid=15720607”