Dyskusja wikiprojektu:Biologia/Nazwy wernakularne
Biologiczne nazewnictwo wernakularne[edytuj kod]
| Status: | nowe |
|---|
Z ciekawości zacząłem szukać informacji na temat źródeł i historii powstawania nazw zwyczajowych. Okazało się, że temat ciekawy i bardzo trudny do zgłębienia samodzielnie. Proszę więc o przejrzenie i wprowadzenie stosownych uzupełnień w art. Nazwa zwyczajowa. O lokalnym nazewnictwie ssaków jest dużo informacji, ale brakuje wzmianek o mianownictwie w ornitologii (@Soldier of Wasteland), entomologii (@Carabus), ichtiologii (kto?), herpetologii (?), przydałyby się uzupełnienia z zakresu botaniki (@Kenraiz). Mocniejszym tytułem byłby chyba: „nazwa wernakularna”, ale póki co nie przenoszę artykułu, czekając na uwagi @D kuba, @Mpn, @Szczureq@Grzegorz Browarski, @Arturo24. Jacek555 ✉ 12:09, 20 lis 2018 (CET)
- Ha, chciałem pisać o tym w odniesieniu do roślin już od dawna, a w przekrojowym kontekście zdecydowanie najlepiej to zrobić. Sekcję o roślinach wystartowałem. W odniesieniu do grzybów przywołać trzeba @Selso. Pisanie tu o aktach prawnych (rozporządzeniach o ochronie gatunkowej) nie ma specjalnie sensu - ich rola i funkcja pod względem językowym i taksonomicznym jest zupełnie nieistotna, żeby nie powiedzieć, że w szczegółach prowadząca na manowce. W odniesieniu do grzybów konieczne jest w tym kontekście odwołanie się do podstawowych źródeł – zwł. Krytycznej listy wielkoowocnikowych grzybów podstawkowych Polski, Gumińskiej i Wojewody: Grzyby i ich oznaczanie itp. Kenraiz (dyskusja) 16:02, 20 lis 2018 (CET)
- Przy taksonach grzybów akurat istnieje sekcja Systematyka i nazewnictwo i wszędzie podawane są dotychczas używane w piśmiennictwie naukowym nazwy według Krytycznej listy wielkoowocnikowych grzybów podstawkowych Polski, Gumińskiej i Wojewody: Grzyby i ich oznaczanie, a dla niektórych także nazwy ludowe według Orłosia. Gdzieś widziałem, że niedawno wyszło nowe opracowanie nazw zwyczajowych roślin - niestety zapomniałem tytułu i autora. Myślę, ze przydałoby się go wykorzystać przy taksonach roślin. Selso (dyskusja) 16:26, 20 lis 2018 (CET)
- Nie widzę przeszkód, by wywalić akty prawne. Jeśli mamy dobre publikacje, by były podstawą do opisania nazewnictwa grzybów. Jacek555 ✉ 21:21, 20 lis 2018 (CET)
- Co do nazwy w publikacjach botanicznych nie spotkałem się z określeniem "nazwa wernakularna". Pisze się o nazwach polskich lub zwyczajowych. Moim zdaniem używanie słowa "wernakularny" w znaczeniu "ojczysty" tu: "polski", jest bardzo brzydkim slangiem naukowym. Brzmi w tym kontekście tak samo logicznie jak hasło: "Używajcie nazw wernakularnych – unikajcie zapożyczeń z języków obcych". Kenraiz (dyskusja) 21:11, 20 lis 2018 (CET)
- Też często spotykam określenie „polska nazwa”, ale trudno taki dać tytuł artykułu. W publikacjach, które przeglądałem, na drugim miejscu była „nazwa wernakularna”. Tak też określa nawę zwyczajową PWN. Jeśli masz dobre źródła, by na nich oprzeć tytuł „nazwa zwyczajowa”, to wstaw proszę. Jacek555 ✉ 21:21, 20 lis 2018 (CET)
- Zacząłem od szukania w źródłach anglojęzycznych. W Plant Systematics Simpsona 2010 jest "common names (wytłuszczone - przyp. mój) (also called vernacular names)". Jest też The Hutchison Dictionary of Plant Names: Common & Botanical. No i Google – przy 131 wynikach dla "vernacular names of plant" jest 157.000 dla "common names of plant". W pracach botanicznych dot. nazewnictwa roślin nie spotkałem określenia 'nazwa wernakularna' ani razu (wszystkie cytowane w Nazwa zwyczajowa). Zwykle jest "nazwa polska/nazwy polskie" (Gawryś 2008, Karpowiczowa 1973, Podbielkowski 1989) ew. też "nomenklatura polska" (Mirek i in. 1995, 2002)... Kenraiz (dyskusja) 23:28, 20 lis 2018 (CET)
- „Common name” jest oczywiście ugruntowane w języku angielskim i jest wiązane z nazewnictwem biologicznym. Ale w polskim „nazwa zwyczajowa” nie precyzuje wystarczająco jakiej dziedziny nauki dotyczy. „Nazwa polska” też nie jest jasnym określeniem. Można by pomyśleć o „biologiczne nazewnictwo zwyczajowe”, czy „nazewnictwo zwyczajowe organizmów żywych”. Słowo wernakularny jest używanych chociaż w architekturze (architektura wernakularna). Tak czy inaczej, „Nazwa zwyczajowa” wydaje mi się być nieprecyzyjne. Jacek555 ✉ 15:59, 21 lis 2018 (CET)
- Dobrze byłoby zamknąć temat i ustalić wiodący tytuł artykułu. @Kenraiz, @Ark, @Mpn, @Selso, zostawiamy „nazwa zwyczajowa”, czy szukamy innego rozwiązania? Jacek555 ✉ 09:46, 25 lis 2018 (CET)
- Nazewnictwo polskie itp. – odpada, bo artykuł nie dotyczy z definicji tylko języka polskiego. Biologiczne nazewnictwo wernakularne jest bardzo niszowym i rzadko używanym terminem, ale są dla niego źródła. Biologiczne nazewnictwo zwyczajowe jest częste w użyciu, ale nie mam dobrych źródeł. Ponieważ mamy przekierowania – zaakceptuję dowolny wybór kolejności między dwoma ostatnimi wariantami. Kenraiz (dyskusja) 10:46, 25 lis 2018 (CET)
- Moje stanowisko możecie potraktować marginalnie. W literaturze ichtiologicznej autorzy nie przywiązują dużej wagi do tego problemu. Nasi piszą zwykle o nazewnictwie popularnym (za Grabdą), a tłumacze o nazwach polskich. Literaturą akwarystyczną wcale bym się nie przejmował, to najczęściej tłumaczenia lub prace bardziej popularyzatorskie niż naukowe. Osobiście przyzwyczaiłem się do terminów: nazwa popularna i zwyczajowa. Ark (dyskusja) 11:32, 25 lis 2018 (CET)
- jestem za nazwą zwyczajową, to najczęstsze określenie Mpn (dyskusja) 11:53, 25 lis 2018 (CET)
- Ja osobiście jestem zdecydowanie za włączeniem określenia, że dotyczy nazewnictwa biologicznego. Czyli propozycje Kenraiza akceptuję. Samo „nazwa zwyczajowa” może dotyczyć różnych dziedzin nauki. @Mpn, @Ark, czy może być „Biologiczne nazewnictwo zwyczajowe”? Jacek555 ✉ 13:38, 25 lis 2018 (CET)
- Tak. Ark (dyskusja) 13:47, 25 lis 2018 (CET)
- Tak. Mpn (dyskusja) 16:56, 26 lis 2018 (CET)
- Przeniesione. Jacek555 ✉ 09:17, 1 gru 2018 (CET)
- Ja osobiście jestem zdecydowanie za włączeniem określenia, że dotyczy nazewnictwa biologicznego. Czyli propozycje Kenraiza akceptuję. Samo „nazwa zwyczajowa” może dotyczyć różnych dziedzin nauki. @Mpn, @Ark, czy może być „Biologiczne nazewnictwo zwyczajowe”? Jacek555 ✉ 13:38, 25 lis 2018 (CET)
- Nazewnictwo polskie itp. – odpada, bo artykuł nie dotyczy z definicji tylko języka polskiego. Biologiczne nazewnictwo wernakularne jest bardzo niszowym i rzadko używanym terminem, ale są dla niego źródła. Biologiczne nazewnictwo zwyczajowe jest częste w użyciu, ale nie mam dobrych źródeł. Ponieważ mamy przekierowania – zaakceptuję dowolny wybór kolejności między dwoma ostatnimi wariantami. Kenraiz (dyskusja) 10:46, 25 lis 2018 (CET)
- Dobrze byłoby zamknąć temat i ustalić wiodący tytuł artykułu. @Kenraiz, @Ark, @Mpn, @Selso, zostawiamy „nazwa zwyczajowa”, czy szukamy innego rozwiązania? Jacek555 ✉ 09:46, 25 lis 2018 (CET)
- „Common name” jest oczywiście ugruntowane w języku angielskim i jest wiązane z nazewnictwem biologicznym. Ale w polskim „nazwa zwyczajowa” nie precyzuje wystarczająco jakiej dziedziny nauki dotyczy. „Nazwa polska” też nie jest jasnym określeniem. Można by pomyśleć o „biologiczne nazewnictwo zwyczajowe”, czy „nazewnictwo zwyczajowe organizmów żywych”. Słowo wernakularny jest używanych chociaż w architekturze (architektura wernakularna). Tak czy inaczej, „Nazwa zwyczajowa” wydaje mi się być nieprecyzyjne. Jacek555 ✉ 15:59, 21 lis 2018 (CET)
- Zacząłem od szukania w źródłach anglojęzycznych. W Plant Systematics Simpsona 2010 jest "common names (wytłuszczone - przyp. mój) (also called vernacular names)". Jest też The Hutchison Dictionary of Plant Names: Common & Botanical. No i Google – przy 131 wynikach dla "vernacular names of plant" jest 157.000 dla "common names of plant". W pracach botanicznych dot. nazewnictwa roślin nie spotkałem określenia 'nazwa wernakularna' ani razu (wszystkie cytowane w Nazwa zwyczajowa). Zwykle jest "nazwa polska/nazwy polskie" (Gawryś 2008, Karpowiczowa 1973, Podbielkowski 1989) ew. też "nomenklatura polska" (Mirek i in. 1995, 2002)... Kenraiz (dyskusja) 23:28, 20 lis 2018 (CET)
- Też często spotykam określenie „polska nazwa”, ale trudno taki dać tytuł artykułu. W publikacjach, które przeglądałem, na drugim miejscu była „nazwa wernakularna”. Tak też określa nawę zwyczajową PWN. Jeśli masz dobre źródła, by na nich oprzeć tytuł „nazwa zwyczajowa”, to wstaw proszę. Jacek555 ✉ 21:21, 20 lis 2018 (CET)
- Od ryb to @Ark :) Ptaki – bardzo chętnie pomogę za jakieś 1,5 tygodnia, jak ogarnę w międzyczasie 4 kolokwia, 1 egzamin i konferencję ew. w najbliższy weekend (trochę książek pod ręką). Ciekawy temat, dobrze że ktoś się za niego wziął. Trzeba ograniczać się do Polski? Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:19, 20 lis 2018 (CET)
- Zgodnie z zasadami projektu – nie. Wręcz powinny być informacje o nazewnictwie zwyczajowym, bez zawężania do języka polskiego. Jacek555 ✉ 22:57, 20 lis 2018 (CET)
- No ciekawe, kto opracuje nazewnictwo zwyczajowe dla poszczególnych języków świata ? I po co ono komu ? Ktoś chyba nie wie o czym pisze. Tu chodzi wyłącznie o biologiczne polskie nazewnictwo zwyczajowe i jestem za takim tytułem, ale może też być biologiczne nazewnictwo zwyczajowe. Każdy przecież rozumie, że skoro to jest w polskiej wiki to chodzi o polskie nazwy zwyczajowe. Jak ktoś chce opracować nazewnictwo dla języka kambodżańskiego, czy kuku na muniu - to niech sobie to robi w odrębnych artykułach. Ja aż tak nie zidiociałem. Selso (dyskusja) 18:20, 25 lis 2018 (CET)
- Selso, podbudka! To nie jest lista nazw poszczególnych organizmów żywych w różnych językach. Tylko artykuł o tym, że w poszczególnych językach powstawały nazwy zwyczajowe. Podawane przykłady mówią o pierwszych spisach lokalnych nazw po łacinie, po szwedzku, po czesku... Bo: „Nazwy zwyczajowe mogą być odmienne w różnych językach, grupach etnicznych i krajach...” Jacek555 ✉ 18:51, 25 lis 2018 (CET)
- masz mnie za idiotę? - przecież każdy rozumie, że nie jest to lista nazw poszczególnych organizmów żywych w różnych językach. Ale samo opisywanie lokalnych nazw (wraz z niezbędnym uźródłowieniem) w kilkuset językach to idiotyzm. Powtarzam: jak ktoś chce opracować nazewnictwo dla języka kambodżańskiego, czy kuku na muniu - to niech sobie to robi w odrębnych artykułach. Selso (dyskusja) 20:15, 25 lis 2018 (CET)
- Ochłoń. Artykuł mówi o tym, że ludzkość (a nie tylko Polacy) nadawała spontaniczne nazwy poszczególnym organizmom. Nie sądzę, by ktoś miał zamiar omawiać nazewnictwo w poszczególnych językach. Niczego takiego nie widzę w dyskusji powyżej. Rzecz w tym, że nie można się ograniczać w przykładach do języka polskiego, bo to byłby już polonocentryzm. A istniejące już przykłady ukazują historię spisów w kilku językach. I jest ok. Tak też odpowiedziałem na pytanie SoW (...powinny być informacje o nazewnictwie zwyczajowym, bez zawężania do języka polskiego.). Jacek555 ✉ 20:48, 25 lis 2018 (CET)
- masz mnie za idiotę? - przecież każdy rozumie, że nie jest to lista nazw poszczególnych organizmów żywych w różnych językach. Ale samo opisywanie lokalnych nazw (wraz z niezbędnym uźródłowieniem) w kilkuset językach to idiotyzm. Powtarzam: jak ktoś chce opracować nazewnictwo dla języka kambodżańskiego, czy kuku na muniu - to niech sobie to robi w odrębnych artykułach. Selso (dyskusja) 20:15, 25 lis 2018 (CET)
- Selso, podbudka! To nie jest lista nazw poszczególnych organizmów żywych w różnych językach. Tylko artykuł o tym, że w poszczególnych językach powstawały nazwy zwyczajowe. Podawane przykłady mówią o pierwszych spisach lokalnych nazw po łacinie, po szwedzku, po czesku... Bo: „Nazwy zwyczajowe mogą być odmienne w różnych językach, grupach etnicznych i krajach...” Jacek555 ✉ 18:51, 25 lis 2018 (CET)
- No ciekawe, kto opracuje nazewnictwo zwyczajowe dla poszczególnych języków świata ? I po co ono komu ? Ktoś chyba nie wie o czym pisze. Tu chodzi wyłącznie o biologiczne polskie nazewnictwo zwyczajowe i jestem za takim tytułem, ale może też być biologiczne nazewnictwo zwyczajowe. Każdy przecież rozumie, że skoro to jest w polskiej wiki to chodzi o polskie nazwy zwyczajowe. Jak ktoś chce opracować nazewnictwo dla języka kambodżańskiego, czy kuku na muniu - to niech sobie to robi w odrębnych artykułach. Ja aż tak nie zidiociałem. Selso (dyskusja) 18:20, 25 lis 2018 (CET)
- Zgodnie z zasadami projektu – nie. Wręcz powinny być informacje o nazewnictwie zwyczajowym, bez zawężania do języka polskiego. Jacek555 ✉ 22:57, 20 lis 2018 (CET)
- Tak sobie myślę, że można by gdzieś w tekście nawiązać do (i podlinkować) rozbudowanego przez @Panek Panka artykułu taksonomia ludowa. Tak poza poza tym świetna rozbudowa. Gratuluję i dziękuję, D kuba (dyskusja) 20:52, 27 lis 2018 (CET)