Dyskusja wikiprojektu:Kategoryzacja/kategorie tematyczne

Nazewnictwo kategorii tematycznych

Nazewnictwo typu "Kategorie według..." czy "Zagadnienia według..." według mnie jest nietrafiony i wprowadza z góry w błąd. Przykładowo, do Kategoria:Zagadnienia według kontynentów mamy wrzuconą kategorię Kategoria:Miasta według kontynentów która ani nie jest kategorią tematyczną ani kategorii tematycznych nie grupuje (na en wiki mają en:Wikipedia:Container category - drzewo z kategoriami grupującymi kategorie, także tematyczne, i tam właśnie jest wrzucona kategoria en:Category:Categories by geographical location – nie do kategorii tematycznych).
    Proponowałabym nazewnictwo dla kategorii grupujących kategorie tematyczne podobne do tego na en wiki ("Wikipedia categories named after..."), dające jak najmniej pola do błędnej/dowolnej interpretacji (nawet za cenę długiej/niecodziennej nazwy), czyli: "Kategorie o nazwach kontynentów", "Kategorie o nazwach grup muzycznych", "Kategorie o nazwach dzieł" (czy może "Kategorie o nazwach będących tytułami dzieł" ?), "Kategorie o nazwach osób" (nazwiska i pseudonimy), "Kategorie o nazwach postaci literackich" itd.
SpiderMum (dyskusja) 17:16, 11 kwi 2012 (CEST)

No cóż, znane mi są również wszystkie te ww. dylematy, szczególnie w kwestii nazewnictwa. Należałoby to stopniowo przedyskutować.

1. Co do kategorii z serii "Zagadnienia wg" vs. "Kategorie wg" - IMO słuszna uwaga, tego typu "zagadnieniowe" kategorie nie muszą automatycznie być tematyczne, czasami mogą być jednorodne co do zawartości, a czasami oprócz samych kategorii zawierać mogą ew. też inne elementy, np. odosobnione artykuły, listy itp. Nie zajmowałem się tym bliżej, ale już na pierwszy rzut oka widzę, że na obecnym poziomie koncepcyjno-kategoryzacyjnego rozwoju nie bardzo jest gdzie tego typu zagadnieniowe gałęzie zawierające wszelakie mydło&powidło sensownie podczepić. Jak zakładam, wisiały dotychczas zapewne w kategoriach typu "Kontynenty", "Państwa", "Miasta", "Województwa" itp. i wrzucone zostały tu przejściowo z braku lepszych rozwiązań/pomysłów, by nie robiły bałaganu w dotychczasowych gałęziach kategoryzacyjnych.

2. Kwestia "kategorii kontenerowych" też jest mi znana, ale w PL-WP nie była dotychczas jeszcze zupełnie koncepcyjnie poruszana. Dotychczas koncentrowaliśmy się raczej na ważniejszej kwestii kategorii tematycznych, ale ten temat można również w najbliższej przyszłości przedyskutować.

3. Co do kwestii nazewnictwa tematycznych gałęzi kategoryzacyjnych i odpowiedników dla "by" "per" "named after", nie ukrywam że najwyraźniej nieprecyzyjność języka polskiego daje tu się we znaki:) Na temat pomysłów na nazewnictwo tego typu tematycznych gałęzi dyskusje trwały od długich już miesięcy, ale genialnie prostych rozwiązań tu raczej nie ma, a brak rozwiązania w kwestii nazewnictwa blokował w praktyce całą kategoryzacje w tym zakresie, co w efekcie końcowym powodowało ciągłe kłótnie w DNU na temat tego typu kategorii tematycznych dla których nie było w praktyce sensownego kategoryzacyjnie rozwiązania.

3.1. Wybrane tu zostało nazewnictwo statystycznie najbardziej IMO analogiczne do pozostałych edycji językowych. W zasadzie tego typu nazewnictwo mają tu też pozostałe (a w szczególności) słowiańskojęzyczne edycje WP, co jest w praktyce językowo często pomocne jako nazewniczy punkt odniesienia, gdy dane zagadnienie nie daje się w prosty sposób przetłumaczyć bezpośrednio z angielskiego. Ale gdyby osiągnięto tu ewentualnie w jakimś przypadku konsensus co do ewentualnej zmiany nazwy, można to potem ewentualnie przebotować. IMO lepiej tak, niż bez końca blokować cały temat dyskusjami na temat nazewnictwa.

3.2. Co do kwestii dokładniejszego precyzowania zakresu grupowania tychże kategorii tematycznych, to w pierwszej kolejności można to bez żadnych ograniczeń co formy i obszerności treści sprecyzować każdorazowo w "opisie kategorii". Samo nazewnictwo tych kategorii natomiast, IMO dobrze by było w miarę możliwości jednorodne, uniwersalne dla wszystkich obszarów tematycznych i w miarę możliwości analogiczne do innych edycji edycji językowych, by nie tworzyć bez potrzeby ewentualnych niekompatybilnych z reszta WP-świata rozwiązań. Przy tych ww. ograniczeniach nie pojawiły się lepsze pomysły na nazewnictwo niż to co jest obecnie stosowane.

3.3. System kategoryzacyjny w EN-WP jest często pomocny ze względu na stosunkowo najbardziej rozbudowany, ale za ostatnią wyrocznie też nie zawsze musi być uznawany:) Szczególnie w zakresie systemu kategorii tematycznych, analizując to w szczegółach w w praktyce widzę, że oprócz tego, że mają tego typu kategorii, jak i w każdym innym obszarze - dużo, to szczególnie przemyślanej konsekwencji w sposobie ich kategoryzacyjnego przyporządkowania już raczej nie zauważam, a raczej tylko próby opanowania beztroskiego chaosu:) A i co do koncepcji nazewnictwa tych kategorii tematycznych w EN-WP, nie śledziłem wprawdzie tematu, ale poprzez boty od interwiki widzę, że właśnie w ostatnim czasie dość masowo zmieniane jest w EN-WP nazewnictwo tego typu kategorii. Pod tym względem IMO dalece najbardziej konsekwentny system jest w DE-WP, ale ci mają jeszcze bardziej egzotyczny system nazewnictwa w formie "Kategoria:X jako temat". W PL-WP mamy raczej skłonność do kalkowania systemu kategoryzacyjnego z EN-WP, a czasami odnoszę wrażenie - z ambicjami do ich wyprzedzenia pod względem liczby:) W odróżnieniu od przestrzeni artykułów, mam w niektórych przypadkach wątpliwości, czy w przestrzeni kategorii enwikipedyczne założenie "im więcej tym lepiej" rzeczywiście ma sens, a wiec np. biografie im głębiej do bólu poszufladkowane, np. wg pochodzenia etnicznego, wyznania, orientacji politycznej, seksualnej, związków z miejscowościami, przebytych chorób, sposobu śmierci (a to wszystko oczywiście jeszcze w rozbiciu na narodowość i zawody:) - tym lepiej:) Przeciwieństwem jest tu np. bardzo sztywny i zarazem spójny system kategoryzacyjny w DE-WP, raczej na zasadzie "co nie jest kategoryzacyjnie dozwolone jest generalnie zabronione":) Także każda próba tego typu powyższej kategoryzacji skończyłaby się tam w kilka sekund rewertem lub EKem:)

4. I na koniec, proponuje przekopiować niniejszy watek na stronę dyskusji ww. wikiprojektu, bo są to z jednej strony dość fundamentalne kwestie do przedyskutowania, a tak głęboko ukryte w dyskusji na podstronie zapewne przez niewielu zostałyby tu zauważone. -- Alan ffm (dyskusja) 20:05, 11 kwi 2012 (CEST)

Może jednak starajmy się nie odchodzić za daleko od tematu, czyli od kategorii tematycznych. Co zrobić, żeby do drzewa kategorii tematycznych trafiało jak najmniej kategorii, które tematycznymi nie są? SpiderMum (dyskusja) 22:48, 11 kwi 2012 (CEST)

Z kategoriami "nietematycznymi" w gałęzi kategorii tematycznych problemu IMO generalnie na poziomie koncepcyjnym nie ma. Jeśli określona jednorodna kategoria została ewentualnie błędnie skategoryzowana jako "tematyczna", to należny to odpowiednio skorygować, a że pośrednio trafiają do gałęzi automatycznie (jako podkategorie kategoryzowanych tu nadrzędnych dla nich kategorii tematycznych) również ewentualne kategorie o charakterze jednorodnym (jak w przypadku ww. Kategoria:Miasta według kontynentów) jest to oczywiste, nieuniknione i IMO w niczym przy tym nie szkodzi. Ważne jest tu tylko by przy skategoryzowaniu danej kategorii tematycznej w gałęzi tematycznej, ewentualne jej podkategorie o charakterze jednorodnym (analogicznie jak i artykuł główny danej kategorii tematycznej) skategoryzowane były jednocześnie w odpowiedniej gałęzi rzeczowej. W ten to cudowny sposób z dotychczasowej "rzeczowej" struktury kategoryzacyjnej "wyjęta" zostanie jedynie sama zaburzająca tą strukturę kategoria tematyczna, a cała pozostała jej zawartość (zarówno artykuły, jak i w razie potrzeby również podkategorie) należny równolegle skategoryzować w odpowiedniej gałęzi rzeczowej. W ten to sposób, oprócz samej niepożądanej tu kategorii tematycznej z dotychczasowej struktury rzeczowej nie powinien "zniknąć" żaden inny pożądany tam element (zarówno artykuły jak i jednorodne podkategorie). A że pośrednio pojawią się one równolegle w drzewie tematycznym, w niczym to IMO nie przeszkadza, bo drzewo to przewidziane jest właśnie jedynie do "parkowania" tego typu "niejednorodnych rzeczowo" kategorii, a nie jak ma to miejsce w strukturze rzeczowej do hierarchicznego jej przeszukiwania pod kątem jednorodnej rzeczowo zawartości. (Uff, żem napisał, com pomyślał, ale czy ktokolwiek to zrozumie, to nie wiem:)) -- Alan ffm (dyskusja) 17:47, 12 kwi 2012 (CEST)

No ale dopiero zaczęliśmy, a już "niepośrednio" mamy pełno kategorii nie będących tematycznymi w Kategorie według położenia geograficznego, chociaż nazwy mają skonstruowane właśnie w deseń "coś według kontynentów", "coś według miast".... SpiderMum (dyskusja) 21:18, 26 kwi 2012 (CEST)

Zgodzę się, że ww. obszar tematyczno-kategoryzacyjny wymaga jeszcze znacznego dopracowania, a w tym wcześniejszego przedyskutowania, bo jest to generalnie dość trudny obszar i jest tu jeszcze sporo kwestii kategoryzacyjnych do uzgodnienia i do wyjaśnienia. Obecny stan traktuję raczej jako sytuację przejściową, bo z jednej strony "zaparkowane" tu zostały z konieczności kategorie dla których w dotychczasowej strukturze kategoryzacyjnej nie znaleziono żadnego lepszego miejsca (bo IMO np. Kategoria:Państwa świata, nie stanowi tu jednak lepszego rozwiązania dla Kategoria:Zagadnienia według państw), a z drugiej strony nie mamy w tym zakresie jeszcze jasnej koncepcji co do docelowej struktury kategoryzacyjnej, jak też co i jak ma być w niej kategoryzowane, a nie jest to tak logicznie oczywiste jak np. w przypadku tematycznych kategorii biograficznych. Tak więc widzę tu jeszcze następujące problemy do wyjaśnienia/dopracowania/rozwiązania:

1) Nie jest tu aż tak logicznie oczywiste (w odróżnieniu od dotychczasowych gałęzi tematycznych), że kategorie typu Kategoria:Polska należny kategoryzować wyłącznie w gałęzi tematycznej, a nie w Kategoria:Państwa Europy, czy może jednocześnie w obu, czy też w ogóle dać sobie z tego typu kategoriami jednostek podziału terytorialnego (np. państw, miast, województw, gmin itp.) na razie na spokój, bo nie stwarzają one w odróżnieniu od np. kategorii biograficznych aż tak znaczącego problemu.

2) Po bliższej analizie problemu zauważam, że mamy w tym zakresie generalnie jeszcze jedną chyba dotychczas zupełnie nigdzie nie dyskutowaną i w żaden sposób nieuregulowaną (a znaną już w innych edycjach językowych) kwestię do rozwiązania, tzn. rozróżnianie, sposób kategoryzacji i docelową strukturę kategoryzacyjną dla kategorii typu "Zagadnienia według czegokolwiek", która to gałąź kategoryzacyjna nie jest w innych edycjach tożsama z gałęzią kategorii tematycznych, aczkolwiek co do charakteru IMO znacznie bliżej im do kategorii tematycznych niż do kategorii rzeczowych. U nas na ten temat nie było chyba jeszcze zupełnie ani żadnych dyskusji ani jakichkolwiek przemyśleń co z tym zrobić i jak je rozdzielić. Na pierwszy rzut oka wygląda to w innych edycjach IMO mniej więcej tak:

2.1) "Kategoria:Kategorie według X" -> en: "Category:Wikipedia categories named after X" -> de: "Kategorie:X als Thema"

2.2) "Kategoria:Zagadnienia według X" -> en: "Category:Categories by X" -> de: "Kategorie:Thema nach X".

3) Jak zauważam w tego typu ww. przypadkach, w praktyce jest to kategoryzacyjnie w DE-WP zazwyczaj konsekwentnie i sterylnie rozdzielnie realizowane, w EN-WP jak i w innych edycjach natomiast w rożnych niekonsekwentnie mieszanych formach z których przeważnie trudno wywnioskować jaki to ma być w docelowym zamiarze system.

3.1) W DE-WP istnieje tu dość ciekawe kategoryzacyjne rozwiązanie poprzez rozdział całego systemu kategoryzacyjnego na zupełnie odrębne główne gałęzie: systematyka rzeczowa -> de:Kategorie:Sachsystematik, systematyka przestrzenna (=Kategoria:Kategorie według położenia geograficznego) -> de:Kategorie:Räumliche Systematik systematyka chronologiczna -> de:Kategorie:Zeitliche Systematik (np. lata, dekady, stulecia itp.), co u nas jest wszystko poupychane gdzieś po kątach w strukturze rzeczowej.

Tak więc jak widać w ww. obszarze kategoryzacji przestrzenno-zagadnieniowej jest jeszcze sporo do wyjaśnienia, ale gotowych recept tu też jeszcze w głowie nie mam. IMO lepiej skoncentrować się w pierwszej kolejności na tematycznym przekategoryzowaniu w logicznie łatwiejszych do zrozumienia obszarach tematycznych i w tych obszarach dopracowywać strukturę w szczegółach, a kwestie kategoryzacji według położenia geograficznego odłożyć na razie raczej na dalszy plan. -- Alan ffm (dyskusja) 20:13, 27 kwi 2012 (CEST)

• A musi być tematyczną? Czy Kategoria:Radio według kontynentów jest tematyczną? a inne ? Jaskinie Linie .... Kategoria Zagadnienia grupuje kategorie które maja w nazwie wg kontynentu i nie ma tu nic złego anie niezrozumiałego. Dlaczego wciąż wzorujemy się na innych wiki a nie potrafimy stworzyć własnego modelu bliższego naszemu nazewnictwu, naszej logice językowej? --Adamt rzeknij słowo 08:18, 12 gru 2013 (CET)