Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2013:03:25:Świadkowie Jehowy na Komorach

Świadkowie Jehowy na Komorach

strona-nnrezultat-nn Świadkowie Jehowy na Komorach (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Kilku wyznawców - zerowa wartość merytoryczna hasła. Andrzej₁₉^@. 10:17, 25 mar 2013 (CET)

Przytaczałem już ten przykład jako nieencyklopedyczny tutaj, a więc oczywiście popieram i zgadzam się z argumentacją powyżej. Emptywords (dyskusja) 14:20, 25 mar 2013 (CET)

• W artykule powołano się na szereg niezależnych źródeł, w tym raporty pochodzące z Departamentu Stanu USA. Ponadto:

1. Zgłoszenie zawiera błędną i niepopartą jakimkolwiek źródłem informację co do podmiotu hasła.
2. "popieram i zgadzam się" to nie są żadne argumenty merytoryczne. To nie jest głosowanie.
3. Wartość merytoryczna jest bezsporna. Ja naliczyłem w treści artykułu 16 faktów bezpośrednio związanych z tematem hasła i dwa pośrednio związane.
4. Bez trudu mogę rozbudować ten artykuł 2–3-krotnie, jeśli aktualna wersja ma za mało informacji.

Wniosek oczywisty:  Zostawić --Wiklol ^(Re:) 15:42, 25 mar 2013 (CET)

• • Powyższe argumenty są bezcelowe. Można napisać hasło o 15 Katolikach w bloku na ulicy poznańskiej we Wrocławiu - i też będzie ency? Wspólnota 15 członków parafii, która będzie się spotykała nieoficjalnie co każdą sobotę o 16 w suszarni w piwnicy. Wspólnie zorganizują zbiórkę na rzecz Caritas wewnątrz bloku i zbiorą 100 zł - wystarczy na hasło? Jeżeli tak, to możemy stworzyć takich haseł miliony. Moim zdaniem w ogóle jakakolwiek dyskusja na temat 15 osobowej nieoficjalnej grupy wyznawców urąga jakimkolwiek zasadom zdrowego rozsądku + wzmianki, o tym że spotykają się potajemnie w prywatnych mieszkaniach - jaką to ma encyklopedyczność? Żadną, bo nic nie wynika z tych spotkań, miliony ludzi na całym świecie posiadają większe wspólnoty - i też się spotykają. Co z tego wynika? Nic. Andrzej₁₉^@. 15:51, 25 mar 2013 (CET)
    • Przykro mi, ale Twoja wypowiedź jest zupełnie nie na temat. W żaden sposób nie wiąże się ani z treścią, ani z kształtem artykułu. Nie nawiązałeś do żadnej zasady Wikipedii. Dlaczego? Widocznie nie masz argumentów. Żadnych. --Wiklol ^(Re:) 16:23, 25 mar 2013 (CET)
      • Nie na temat? Liczba się zgadza, w czym lepszych 15 wyznawców ŚJ od 15 wyznawców jakiejkolwiek religii? Czy gdyby np. w Warszawie było 15 wyznawców bahaizmu i spotykaliby się oni co tydzień w soboty albo niedziele to czy moglibyśmy ich opisać? Argumenty zostały wyłożone, jakikolwiek brak znaczenia tego zboru, a pojedyncze zbory nie są encyklopedyczne - więc co jeszcze mam napisać? Że dyskusja tego typu jest nonsensowna? Że tego hasła nie ma w żadnej innej Wikipedii? Że na angielskiej Wikipedii nie wspomina się w haśle dt. Komorów o ŚJ? A dlaczego się nie wspomina? Bo żadna Wikipedia nie jest pisana z punktu widzenia żadnej religii, jeżeli więc ktoś posiada jeden zbór i spotyka się nielegalnie po prywatnych mieszkaniach to nie ma to żadnego znaczenia dla religijności w danym kraju. To wynika z liczb, proporcji - czegokolwiek - dlatego proszę o powstrzymanie się od tego typu stwierdzeń: "nie ma żadnych argumentów" - to Ty ich nie przedstawiłeś, tylko używasz pustosłowia, zaczynasz niepotrzebnie atakować - zamiast po prostu skupić się na faktach. Andrzej₁₉^@. 16:45, 25 mar 2013 (CET)
        • Jeżeli agenda ONZ poświęci kwerendę swoich raportów tematycznych społeczności jakiejkolwiek religii w jakimkolwiek kraju, np. http://www.unhcr.org/refworld/topic,464db4f52,464dbdd12,,0,,,COM.html podobne do tych wyniki wyszukiwania, to jestem za napisaniem artykułu na temat każdej takiej społeczności. Dostrzegasz już różnicę między 15 ŚJ na Komorach a 15 ŚJ w bloku nr X na ulicy Y w miejscowości Z na Górnym Śląsku? Ponadto: jeżeli administrator Wikipedii (Leszek Jańczuk) wielokrotnie pisze, że wystarczającą przesłanką dla encyklopedyczności lokalnego zboru są artykuły w prasie (a raczej nieistotna jest liczba), to tym bardziej są nią wzmianki w raportach Departamentu Stanu USA (United States Department of State) upubliczniane przez specjalną agendę ONZ - Wysoki Komisarz Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców (UNHCR), które mówią o sytuacji religii i wyznań w poszczególnych krajach, a nie w miasteczkach i na ulicach. --Wiklol ^(Re:) 18:52, 25 mar 2013 (CET)
          • Agenda ONZ pisze w ten sposób: "There are several hundred non-Sunni residents on the islands, including Shia Muslims, Sikhs, Hindus, Jehovah's Witnesses, Roman Catholics, and Protestants." - jakbyś przeczytał ten artykuł to byś wiedział, że tam jest napisane ogólnie o prześladowaniach nie Muzułmanów - ŚJ są jedynie wspomnienie w wyliczance. I to jest temat na jedno zdanie w haśle o Komorach - problemy ze swobodą religijną i prześladowania innowierców. Co z tego wynika? Takie praktyki są powszechne w każdym prawie islamskim państwie - ale nie w kontekście ŚJ, ten kontekst tutaj jest niejako przy okazji i nie jest to materiał na osobne hasło. Andrzej₁₉^@. 19:31, 25 mar 2013 (CET)
• Mój wpis nie był głosowaniem - podałem link do moich argumentów. Nie chciałem ich powtarzać. W artykule próbuje się stworzyć w moim odczuciu trochę nastrój konspiracji, tajemniczości i nielegalności sugerując, że jest to prześladowanie, co ma świadczyć o encyklopedyczności. Wartość merytoryczna może i jest (podanie faktów), brak jednak wartości encyklopedycznej, znaczenia. Niestety, ale dzieje 15 osób, które spotykają się, są wspólnego wyznania i wyróżnia je tylko tyle, że są jedynymi 15 osobami tego wyznania, to moim zdaniem za mało. Brak innych faktów, które potwierdzałyby encyklopedyczność poza samym istnieniem. Analogicznie można by podejść do innych rzeczy: np. 20 osób, które jako jedyne na Komorach grają w polo, albo są pochodzenia, dajmy na to, malezyjskiego. Wyróżnik jest, mogą być gdzieś odnotowane. Ale czy to daje encyklopedyczność ? Emptywords (dyskusja) 17:15, 25 mar 2013 (CET)
• Dyskusje na temat podobnych artykułów pojawiały się już na DNU wielokrotnie, osiągając często imponujące rozmiary. Myślę, że pora ustalić jakieś komkretne kryteria encyklopedyczności dla tego tematu. Jako delecjonista nie jestem przekonany o encyklopedyczności dyskutowanego hasła, natomiast zdaję sobie sprawę, że Wiklol już nie raz rozbudowywał hasła z tej tematyki, doprowadzając co najmniej kilka do niezłego poziomu. Może choćby z tego względu warto hasło jednak zostawić? Bacus15 • dyskusja 17:22, 25 mar 2013 (CET)
  • Ale co z tego, że hasło można rozbudować? Lokalny cykl rozgrywek szachowych w MDKu też można opisać na 200KB przecież. Encyklopedyczność hasła będzie taka sama - niezależnie nawet czy każdy z tych 15 członków społeczności zostanie opisany w tym haśle wraz z opisem każdego cyklicznego spotkania... To są przecież informacje nieencyklopedyczne. Andrzej₁₉^@. 19:31, 25 mar 2013 (CET)
    • Sorry, ale Komory to nie coś lokalnego, jak jakiś MDK. Jeśli nie rozumiesz różnicy pomiędzy krajem a niewydzielonym terytorium, choćby nawet większym np. jakiejś farmy w Australii, to ja nie widzę sensu dalszej dyskusji, bo Twoje myślenie nijak nie przystaje do kategorii mojego rozumowania: coś tyczy kraju - istotne, coś tyczy podrzędnej jednostki - zwykle nieciekawe dla encyklopedii. Dla mnie o niebo ważniejsze jest np. to, że w kraju X w Azji nie ma ani jednego ŚJ niż pisanie na Wiki o dokonaniach 2000 głosicieli w jakimś obwodzie w Polsce. --Wiklol ^(Re:) 19:46, 25 mar 2013 (CET)
      • Jak napisałeś w haśle: działają tam nielegalnie i nieoficjalnie - więc dlaczego szafujesz pojęciami terytorialnymi? Jaki związek z Komorami ma ta działalność? Poza tym, że zarówno oni jak i Katolicy i Protestanci są prześladowani? To, że jest ich tam garstka nawet nie daje prawa do opisania zjawiska Świadkowie Jehowy na Komorach - bo niby w jakich kategoriach? Że są? Co z tego, że tam jest ich kilkunastu? Jakie to ma znaczenie? Należy im się encyklopedyczność, za to ze są Świadkami Jehowy? Czy jeżeli na Jan Mayen, gdzie mieszka 18 mieszkańców pojawi się jeden Świadek Jehowy to czy powstanie wówczas hasło Świadek Jehowy na Jan Mayen? To zakrawa na fanatyzm, opisywanie nieistotnych zjawisk, tylko dlatego że mają z czymś związek. Ta encyklopedia jest neutralna, to znaczy że żadna religia nie ma tutaj uprzywilejowania, dlatego nie wyobrażam sobie by nadawać ŚJ autoencyklopedyczność za samą OBECNOŚĆ na terytorium danego kraju, nawet w liczbie kilkunastu osób. Jakby dajmy na to na wyspie Jan Mayen mieszkało dwóch mieszkańców o polskim pochodzeniu to czy moglibyśmy zrobić hasło: Polonia na Jan Mayen? Nie, ponieważ by opisać jakąkolwiek wspólnotę musi ona prowadzić działalność. A co wynika z Twojego hasła? Dwie rzeczy - dokładnie nic nie da się o nich powiedzieć, bo są nielegalni, spotykają się po mieszkaniach. I to jest temat na hasło do encyklopedii? Że ktoś gdzieś żyje i spotyka się po mieszkaniach? Nie, to jest po prostu wykorzystywanie mylnego i szkodliwego związku, które implikuje że wszystko co dotyczy ŚJ jest ważne. Andrzej₁₉^@. 20:21, 25 mar 2013 (CET)
        • Pisząc poza tym "to, że w kraju X w Azji nie ma ani jednego ŚJ " stawiasz się w pozycji bardzo niepoważnej. Pisanie o czymś czego nie ma, świadczy o tym, że nie traktujesz Wikipedii jako miejsca do opisywania rzeczywistości, tylko jako miejsce, gdzie wszystko się opisuje w kontekście jakiegoś zjawiska. To miałoby sens, jakby to była Wiki ŚJ. Pisanie o tym, że w państwie X nie ma ŚJ urąga jakimkolwiek zasadom tego projektu, ponieważ my piszemy tutaj o tym co JEST - a nie o tym, czego nie ma ale chciałbym, że by było. Niestety bardzo mylnie postrzegasz ten projekt. Jeżeli w jakimkolwiek haśle kiedykolwiek wspomniałeś np. "w kraju X nie ma ani jednego zboru ŚJ" to znaczy, iż czym prędzej powinieneś przeorganizować swoje podejście do projektu. Mam nadzieję, że poza tą wypowiedzą powyżej, ani razu w żadnym haśle nie napisałeś czegoś podobnego, w innym wypadku naprawdę byłoby to niekorzystne. Andrzej₁₉^@. 20:31, 25 mar 2013 (CET)
          • Przykro mi, ale w ogóle mnie nie zrozumiałeś i raz po raz insynuujesz, że coś dla mnie ma znaczenie, co dla mnie znaczenia nie ma. Przecież w sposób oczywisty przejaskrawiam, by wskazać, że pewne hasła, kategorie mają większe znaczenie encyklopedyczne niż inne, z pozoru znaczniejsze (np. dotyczące większej liczby obszaru itp.). Ale nie napisałem, że taka informacja zasługuje na osobne hasło i nic nie upoważnia do takiego wniosku. Tak trudno to zrozumieć? Co do mojej powagi, to widać ją po takich edycjach: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Szablon:%C5%9Awiadkowie_Jehowy_w_Europie&diff=next&oldid=35032076 Jak nie rozumiesz, to napiszę jeszcze raz: Jeżeli agenda ONZ poświęci kwerendę swoich raportów tematycznych społeczności jakiejkolwiek religii w jakimkolwiek kraju, np. http://www.unhcr.org/refworld/topic,464db4f52,464dbdd12,,0,,,COM.html podobne do tych wyniki wyszukiwania, to jestem za napisaniem artykułu na temat każdej takiej społeczności. Dostrzegasz już różnicę między 15 ŚJ na Komorach a 15 ŚJ w bloku nr X na ulicy Y w miejscowości Z na Górnym Śląsku? Ponadto: jeżeli administrator Wikipedii (Leszek Jańczuk) wielokrotnie pisze, że wystarczającą przesłanką dla encyklopedyczności lokalnego zboru są artykuły w prasie (a raczej nieistotna jest liczba), to tym bardziej są nią wzmianki w raportach Departamentu Stanu USA (United States Department of State) upubliczniane przez specjalną agendę ONZ - Wysoki Komisarz Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców (UNHCR), które mówią o sytuacji religii i wyznań w poszczególnych krajach, a nie w miasteczkach i na ulicach. EOT --Wiklol ^(Re:) 21:42, 25 mar 2013 (CET)
• Cóz nie sposób się nie zgodzić z rozbudowanymi argumentami kolegi Andrzeja, Absolutnie do kasacji. Wikipedia to nie miejsce na agitację Jehowych. --83.30.252.17 (dyskusja) 21:28, 25 mar 2013 (CET)nic merytorycznego wpis nie wnosi, dyskusja na WP nie jest miejscem na używanie takie określenia. stosowanie błędnej odmiany imienia własnego jest delikatnie mówiąc nieeleganckie - John Belushi -- komentarz 13:00, 26 mar 2013 (CET)
  • Wikipedia nie jest miejscem bitwy i argumentacja wartościująca ideologicznie u nas nie ma na szczęście znaczenia. Nie widzę żadnych przekonujących argumentów ze strony zgłaszającego, a jedynie ciągłe sugerowanie mi pseudoargumentów, które są dla mnie obce. --Wiklol ^(Re:) 21:42, 25 mar 2013 (CET)
• Nieważne czy ŚJ, czy KK, czy ktokolwiek inny – naście osób danego wyznania w jakimś państwie to na pewno nie jest temat encyklopedyczny. Aotearoa dyskusja 22:13, 25 mar 2013 (CET)
  • Tyle że takie twierdzenie nie ma żadnego uzasadnienia, a setki albo wręcz tysiące artykułów na Wikipedii zaprzecza takiej tezie. --Wiklol ^(Re:) 22:19, 25 mar 2013 (CET)
    • Czyżby? Bahaizm w Bangladeszu, Protestantyzm w Lesotho, Islam na Malcie, są takie hasła? Starasz się usilnie postawić jedno wyznanie w pozycji uprzywilejowanej wobec innych opisanych religii - a na to nie może być zgody. Kategoria:Protestantyzm_według_państw - czy kategoria zawiera np. takie wpisy jak Protestantyzm na Komorach? Nie zawiera. Po prostu wychodzisz z błędnej tezy, którą przyjąłeś za dogmat, iż jakakolwiek działalność związana z ŚJ jest ważna i musi być opisana - a to nie jest podejście, które ma cokolwiek wspólnego z Wikipedią. Jeżeli ktoś lubi szachy - to nie może opisać wszystkich cykli rozgrywek w Polsce oraz graczy z drugimi i trzecimi kategoriami - nawet jeżeli ich zna osobiście i i za nimi przepada. Nawet jeżeli uważa, że cykl rozgrywek w jego mieście jest ważny dla szachów w jego województwie - to dopóty taki turniej będzie miał rozgłosu i znaczenia dla szachów w skali makro - to nie można go opisać. W innym wypadku musielibyśmy opisać wszystko, ponieważ prawie wszystko może mieć dla kogoś znaczenie. A tak to nie działa. I powinieneś to zaakceptować. Andrzej₁₉^@. 22:49, 25 mar 2013 (CET)
      • To jest Twoja teza, nie moja. W ogóle mnie nie rozumiesz. --Wiklol ^(Re:) 22:53, 25 mar 2013 (CET)
        • Skoro teza o tym, że "naście osób danego wyznania w jakimś państwie to na pewno nie jest temat encyklopedyczny" znajduje zaprzeczenie w "setkach albo wręcz tysiącach artykułów na Wikipedii" - to proszę pomóż nam je wskazać. Jeśli będą analogiczne - również będą klasyfikowały się moim zdaniem do usunięcia. Dodatkowo istnienie jednych artykułów nigdy nie powinno być uzasadnieniem dla istnienia innych. Każdy art. należy rozpatrywać indywidualnie. Może te analogiczne-istniejące powinny zostać skasowane ? Na marginesie dodam również, że ilustracje w artykule są bardzo średnio związane z tematem. Emptywords (dyskusja) 00:09, 26 mar 2013 (CET)

Zdaje się, że już kilka miesięcy temu przestaliśmy opisywać Świadków Jehowy w krajach, w której nie prowadzą działalności/ich działalność jest zakazana. Bo to się mija z celem - brak danych, sami ŚJ ich nie podają. No bo jak tworzyć takie hasła jak Świadkowie Jehowy w Korei Północnej (gdzie ostatni wyznawca zapewne skonał w łagrze pół wieku temu) czy Świadkowie Jehowy w Arabii Saudyjskiej (gdzie za wyznawanie innej niż islam religii ścinają mieczem głowę). Abstrahując od encyklopedyczności hasła - po raz kolejny zauważono tutaj, że każde państwo ma swoje hasło z cyklu Świadkowie Jehowy w XYZ, choćby na cały kraj było ich 15. Nie tak dawno brakowało nam tylko Świadkowie Jehowy w Watykanie. Doszliśmy do pewnych kuriozów - nie mamy hasła o tajskim buddyzmie, za to są Świadkowie Jehowy w Tajlandii (choć nawet sikhów jest tam więcej). Hoa binh (dyskusja) 08:50, 26 mar 2013 (CET)

• teza że muszą istnieć jakieś hasła wcześniej przed innymi jest nietrafiona. jeśli znajdzie się ktoś chętny do opisywania tej czy innej religii (np. Buddyzmu z Tajlandii) to będzie to robił ale nie oznacza to że to tego czasu mają nie powstawć inne hasła (np. SJ w Tajlandii). co do Komórów jestem za integracją tych informacji z innym hasłem, ale nie za ich usuwaniem. - John Belushi -- komentarz 11:52, 26 mar 2013 (CET)

• Zabawna dyskusja. Zwolennikom tezy, że ten artykuł jest ency proponuję napisanie artykułów: "Kaodaiści w Polsce", "Palmarianie w Polsce", "Kwakrzy w Polsce" itd. Jest bowiem pewne, że wyznawcy każdego z tych wyznań w naszym kraju są, moze nawet w liczbie wiekszej od pietnastu, tyle ze nie prowadzą zorganizowanej działalności i nic wiecej nie da sie o nich powiedzieć.--Svetomir (dyskusja) 16:37, 27 mar 2013 (CET)
  • Zabawniejsza niekonsekwencja w ocenach: kiedy indziej piszesz (Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione biografie (lipiec 2010)#Wiktor V Marcin von Ratibor), że "książka poważanego w lokalnym środowisku, niebieskolinkowego (...) [autora] jest wystarczającym źródłem", a teraz pewnie uważasz, że istnienie raportu http://www.unhcr.org/refworld/topic,464db4f52,464dbdd12,,0,,,COM.html Urzędu Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców gromadzącego opracowania US Department of State, śledzące m.in. sytuację ŚJ w tym kraju, nie są? Rozbawiłeś mnie --Wiklol ^(Re:) 17:05, 27 mar 2013 (CET)
    • Cały czas powołujesz się na ten raport i niestety nie wiem czy świadomie czy nie - ale po prostu kłamiesz. Ponieważ raport ten jest ogólny i dotyczy ogólnej sytuacji mniejszości religijnych w tym kraju: http://www.unhcr.org/refworld/topic,464db4f52,464dbdd12,502105cdc,0,,,COM.html , słowo Jehowy pada tylko raz w wyliczance. W ogóle nie podoba mi się Twój napastliwy styl i ciągłe ucieczki od argumentów i skupianie się na osobach nie na faktach. Przytoczenie powyżej wypowiedzi sprzed 3 lat w dodatku nijak do niczego nie pasującej + wmawianie komuś na zasadzie: "a teraz pewnie uważasz, że istnienie raportu" wykracza poza jakiekolwiek zasady tego projektu, na które starasz się przy innych okazjach powoływać. Ten raport, za którym się chowasz nie jest argumentem za zostawieniem hasła, ponieważ on tylko stwierdza, że na Komorach są ŚJ oraz ze wszystkie inne religie poza Islamem są w praktyce dyskryminowane - to jest cała treść tego raportu. Konkluzja raportu jest taka: "There are very few Christians in the country, and they tend to avoid familial and social ostracism by avoiding open practice of their religion." - i mają na myśli generalnie Chrześcijan, którzy unikają praktyk religijnych by uniknąć ostracyzmu. A Ty uparcie twierdzisz, że to jest ency temat bo Amerykanie przecież zrobili o tym raport. Po prostu to już zakrawa na komedię i radzę naprawdę odpuścić, bo nie wiem co chcesz jeszcze osiągnąć. Andrzej₁₉^@. 17:52, 27 mar 2013 (CET)
      • Tyle, że ja nie powołałem się ściśle na to, o czym Ty piszesz, więc proszę nie zarzucaj mi kłamstwa, gdy po prostu nie rozumiesz, o czym napisałem, O'K? --Wiklol ^(Re:) 21:31, 27 mar 2013 (CET)
        • Oj, pogrążasz się. Powołałeś się na: http://www.unhcr.org/refworld/topic,464db4f52,464dbdd12,,0,,,COM.html - co jest tylko listą raportów, otworzyłem pierwszy raport z brzegu za rok 2011 i go streściłem, po tym jak go przeczytałem. Jedno słowo jest tam o ŚJ w wyliczance, następnie tylko ogólnie o swobodach religijnych. Tyle w temacie, ten raport nie ma nic wspólnego z encyklopedycznością ŚJ na Komorach. Andrzej₁₉^@. 22:22, 27 mar 2013 (CET)
          • Jeszcze nie zrozumiałeś??? --Wiklol ^(Re:) 22:40, 27 mar 2013 (CET)