Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacji, wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą
Stolik z pomysłami i propozycjami

W tej części kawiarenki zgłaszamy różnego typu pomysły i propozycje oraz debatujemy nad ich realizacją. Jeżeli chcesz przyłączyć się do jakiegoś konkretnego projektu, wejdź na stronę Wikiprojekt.

Jeżeli chcesz podyskutować na inne tematy, poszukaj odpowiedniego stolika po prawej stronie. Wybierając link Stoliki z dyskusjami, możesz obejrzeć wszystkie dyskusje na raz.

Aby ułatwić Ci ponowne trafienie do stolika, ustawiono następujące skróty: WP:PR, WP:BAR:PR.


Błogosławieni/Święci papieże w tabeli z listą papieży[edytuj | edytuj kod]

Witam. Chciałbym zaproponować pewną zmianę w tabeli o papieżach. Oto ta moja propozycja. Proszę o Wasz komentarz do tej propozycji KamilQue 10:29, 9 sie 2014 (CEST)

  • Trochę ją posprzątałem. Tar Lócesilion|queta! 18:36, 9 sie 2014 (CEST)
  • Mnie się nie podoba. Nie opierałbym się na dacie kanonizacji, bo "Brak informacji" przy Piotrze wygląda jakby w ogóle nie był uznanym za świętego. Kiedyś nie kanonizowano tak jak dziś. Nazwałbym ta kolumnę coś w stylu: Uznanie kultu, lub podobnie. Hector Augustus (dyskusja) 19:00, 9 sie 2014 (CEST)
  • A może zamiast Brak informacji [o kanonizacji] podać Tak. Czyli nie znamy daty ale wiemy, że jest uznany za świętego. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:13, 9 sie 2014 (CEST)
  • Może nazwać kolumnę: "Wyniesienie na ołtarze" (bo czasem są tylko beatyfikowani papieże), a w tabeli albo wedle propozycji mojego przedmówcy, albo np. "Tradycja uznaje za świętego", "Uznany za świętego", "Uznany świętym" ? Hector Augustus (dyskusja) 20:26, 9 sie 2014 (CEST)
  • A rubrykę z imionami rodziców też dodamy? Kompletnie zbędny dodatek do tabeli. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:27, 10 sie 2014 (CEST)
  • Mam wrażenie, że lepiej byłoby dodać "o" (Brak informacji<br />o dacie kanonizacji), niż skracać. Chociaż są też inne możliwości, już wspomniane, a jeżeli kolumna ma nagłówek data, to niby nie ma sensu powtarzać. Inna sprawa, że coś chyba jest pomieszane - według haseł Hipolit Rzymski jest świętym, a późniejsi antypapieże, np. Klemens VIII nie są nawet błogosławionymi. Odwrotnie niż jest w tabelce. Po konflikcie edycji z Ptjackyll: Jestem za dodaniem - data kanonizacji sporo wyjaśnia i nie rozpycha zbytnio tabeli. BartekChom (dyskusja) 15:36, 10 sie 2014 (CEST)
  • W sumie zgadzam się z ptjackyllem. To lista papieży, a nie tego kto i kiedy został kanonizowany. Jeszcze jedna propozycja - dodać tylko skrót św. do imienia papieża, podobnie jak jest w listach biskupów, np. Arcybiskupi Mediolanu, a o świętych papieżach stworzyć oddzielne hasło (jak np. w ang. wikipedii [1]), w którym to można by zrobić pełną tabelę z datą kanonizacji, papieżem który wyniósł na ołtarze, itp. Hector Augustus (dyskusja) 17:11, 10 sie 2014 (CEST)
  • Kolumna w tabeli musi mieć sens tj. być używana. Tutaj w większości przypadków byłoby "brak danych" albo puste pole. Zamiast tego proponuję kolumnę "Dodatkowe informacje" (w stylu "Notes" z en.wiki), gdzie można opisać także inne fakty. Alternatywnie można zmienić tło u tych papieży, którzy są błogosławieni/święci (niebieski i żółty?) i dać legendę przed tabelą. Metoda z tłem sprawdza się w tabelach z politykami (np. Premierzy Hiszpanii), więc czemu nie tu? KoverasLupus (dyskusja) 00:25, 12 sie 2014 (CEST)
    Przekazywanie informacji za pomocą jedynie koloru czyni wiki nieczytelną dla niewidomych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:29, 12 sie 2014 (CEST)
  • Czy te dodatkowe liczby porządkowe od Piusa XI, które sugerują chyba suwerena Watykanu, są rzeczywiście potrzebne? To lista papieży, a wielu z nich miało inne, dodatkowe tytuły. Emptywords (dyskusja) 10:07, 12 sie 2014 (CEST)
  • Do @KoverasLupus - ta twoja propozycja jest dobra, wcześniej ją proponowałem ale niestety nie wypaliła. Ale to było kiedyś zobaczymy teraz jak ocenią, gdyż w nowym brudnopisie osobno zrobiłem tak jak napisałeś. Wygląda nieźle, wybrałem kolory moim zdaniem odpowiednie i nierażące się w oczy. KamilQue 10:36, 12 sie 2014 (CEST)
  • Brzydkie te kolory, może mi ktoś powiedzieć dlaczego nie napisać po prostu przed imionami świętych "św.", a przed błogosławionymi "bł." W większości list papieży tak jest. Hector Augustus (dyskusja) 11:51, 12 sie 2014 (CEST)
  • @Hector Augustus - Twoja propozycja też jest dobra.Ale kolorem bardziej to przedstawia kto jest błogosławionym/świętym.Piszesz, że brzydkie są te kolory, to może zaproponujesz jakie według Ciebie powinny być. KamilQue 12:07, 12 sie 2014 (CEST)
    • Nie chodzi mi o te, czy inne kolory, tylko o sam pomysł. Według mnie w tak dużej tabeli, gdy sprawdza się, kto miał pontyfikat np. w 1000 r. i widzi kolor, to zanim poszuka legendę, to marnuje czas. Może nie jest to szmat czasu, to jednak zawsze ;) Hector Augustus (dyskusja) 12:47, 12 sie 2014 (CEST)
    • @KamilQue więc napiszę jeszcze raz. Kolory jako jedyny sposób przekazywania danej informacji są niedopuszczalne. Takie oznaczenia czynią wiki niedostępną dla niewidomych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:50, 12 sie 2014 (CEST)
      • Dlaczego od razu niedopuszczalne? Są jak najbardziej dopuszczalne i stosowane na wielu wikipediach. Np. en:List of Presidents of the United States – niewątpliwie ważne hasło na najpopularniejszej wiki. Bardzo zgrabnie zrobione, kolory tylko w wybranych kolumnach, no i oczywiście jest legenda. Inny przykład: en:List of Nobel laureates by university affiliation – oprócz informacji o dziedzinie jest też kolor. U nas mamy np. Premierzy Polski (dotyczy III RP) czy Pełniący obowiązki Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (tutaj to może aż przesadzono z kolorami...). Tak czy inaczej, kolory są integralną częścią wielu tabel i nie rozumiem, dlaczego nagle mają być niedopuszczalne. KoverasLupus (dyskusja) 13:41, 12 sie 2014 (CEST)
        • Nie napisałem że nie występuje lecz że występować nie powinno. Piszę po raz trzeci. Informacja podane wyłącznie w postaci koloru jest niedostępna dla osób niewidomych. Czy to nie wystarczy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:01, 12 sie 2014 (CEST)
          • Ten argument mnie nie przekonuje. Bez obrazy, ale dla osób niewidomych niedostępne są też zdjęcia, grafiki i mapy. W pełni popieram wszelkie udogodnienia dla osób niepełnosprawnych czy niewidomych, ale dlaczego cała reszta ma być pozbawiona pewnych możliwości edycyjnych? KoverasLupus (dyskusja) 14:38, 12 sie 2014 (CEST)
            • Grafik nie da się zastąpić. Kolory tabeli można zastąpić odpowiednią kolumną w tabeli. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:52, 12 sie 2014 (CEST)
              • Od kolorowanek należy trzymać się z daleka. Wikipedia pretenduje do miana poważnej encyklopedii, a nie kolorowego pisemka, w którym jedynie mnogością kolorów chce się ściągnąć uwagę. Jeżeli istnieje możliwość rezygnacji z rozkolorowywania, to powinno się z niej skorzystać. Aotearoa dyskusja 15:07, 12 sie 2014 (CEST)
              • Powierdzam. Przecież mogę sobie fragment wydrukować na czarno-białej drukarce i... straciłem informację. Mogę również być daltonistą itd. Treść w Wikipedii powinna być czarno na białym. Kolory to tylko dekoracja. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:39, 12 sie 2014 (CEST)
                • Dziwi mnie taka niechęć do kolorów, zwłaszcza że były i są powszechnie stosowane. I nie chodzi tylko o tabele z politykami czy papieżami. Weźmy np. Układ okresowy pierwiastków – kolory są nawet w papierowej wersji Nowej Encyklopedii Powszechnej PWN (Warszawa 1996, tom 4, s. 868–869). Czy więc ktoś zarzuci encyklopedii PWN, że jest niepoważna? Jeśli chodzi o drukarki, to Wikipedia nie odpowiada za sprzęt, którym posługują się poszczególni użytkownicy. Argument o byciu daltonistą jest porównywalny z tym o niewidomych, więc tu już nie mam nic do dodania. KoverasLupus (dyskusja) 17:34, 12 sie 2014 (CEST)
        • Mam jeszcze jedną propozycję poprawkową: Może by tak te dwa kolory umieścić tylko w wybranych kolumnach (np. tylko w "Lp.") ??? W ten sposób kolor nie będzie się zlewał z herbami. Dam na przykładzie tą tabelę. Jeszcze jest jedna propozycja co do Legendy a mianowicie są dwie:Pierwsza:dać ją na początku pierwszej tabeli a nie na koniec, zaś Druga:dać ją pod każdą tabelą zgodnie co przedstawia np w tabeli są sami święci to dać legendę święty, sami błogosławieni to legenda:błogosławiony a jeżeli są błogosławieni i święci to legenda:Błogosławiony/Święty. KamilQue 10:25, 13 sie 2014 (CEST). Proszę o komentarz na temat tej propozycji, nawet od Marka Mazurkiewicza. Bo moim zdaniem tak będzie lepiej, a nie jakieś dodatkowe kolumny. Czy mu musimy kopiować od innych stron Wikipedii. Jak to powiedział Rej: A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają. KamilQue 21:09, 13 sie 2014 (CEST)
          • Nadal uważam, że informacje powinny być przekazywane w sposób tekstowy. Od biedy informacja kolorem może dublować informacje tekstową ale nie powinna jej zstępować. (dziwne nie dostałem powiadomienia o wywołaniu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:21, 13 sie 2014 (CEST)
          • Ja swoje zdanie wyraziłem. Zaproponowałem alternatywę (dodatkowa kolumna albo kolory), a na stronie dyskusji Kamila zasugerowałem umieszczenie kolorów tylko w wybranych kolumnach. Każda opcja ma zalety i wady, ale też z każdej będę zadowolony. A w kwestii ostatniego komentarza Marka – mnie też kiedyś nie wywołało. Czyżby bug? KoverasLupus (dyskusja) 21:28, 13 sie 2014 (CEST)
      • Drogi Marku, skoro tak uważasz, że kolory nie powinny być w tabelach, to ja dla mnie dziwne gdyż wielu artykułach są dodane kolory, to powiedz mi jak oceniasz te tabele:[1], [2], [3], [4], [5], [6]. KamilQue 12:45, 14 sie 2014 (CEST)
        • Może ja Ci odpowiem. Widzę, że się dopiero uczysz, bo popełniasz podstawowe błędy. Lekcja pierwsza: Wikipedia nie działa w trybie precedensowym. Jeżeli ktoś twierdzi, że X jest złe, a ktoś inny twierdzi, że jest dobre i mówi, że Y i Z są takie same, to możliwe, że Y i Z też są złe. Lekcja druga: jak najmniej kolorów. Po to mamy zdefiniowaną klasę wikitable, żeby z niej korzystać. Tam, gdzie kolor jest cechą dystynktywną (czyli kiedy ze zmianą koloru następuje zmiana znaczenia), można! użyć koloru (nie trzeba, bo tę samą cechę dystynktywną może pełnić np. dodatkowa kolumna tabeli), ale w minimalnym zakresie. Dlatego premierzy III RP są dobrze zrobieni, a pozostali – źle i nieuchronnie pójdą na masowy przemiał. Tar Lócesilion|queta! 12:57, 14 sie 2014 (CEST)
          • Przejrzałem wszystkie i we wszystkich tych tabelach kolory są zbędne, zwłaszcza, że nie ma w żadnym przypadku legendy wyjaśniającej co one oznaczają (oczywiście można się domyślać). Tabele są czytelne bez nich. Jaką one dodatkową i niezbędną informację one wnoszą do tych tabeli? Nawet premierzy... co te kolory oznaczają? Dlaczego Olszewski i Marcinkiewicz jest niebieski a Bielecki, Geremek i Tusk żółci?
Jeśli chodzi o papieży to dodatkowa kolumna (św./bł.) jest wystarczająca, a kolor tylko i wyłącznie (moim zdaniem) zbędną ozdobą. Blackfish (dyskusja) 13:09, 14 sie 2014 (CEST)
        • Tym razem dostałem powiadomienie. W Premierzy Polski, Prezydenci Stanów Zjednoczonych, Premierzy Hiszpanii, Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej ujdzie bo wygląda na to że kolor dubluje informacje z o partii ale brakuje legendy co jest błędem. W Cesarze i prezydenci Brazylii jak rozumiem kolor nie przekazuje informacji a jedynie graficznie oddziela wiersze - też ujdzie. W Pełniący obowiązki Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej legenda jest ale za to kolor jest jedynym przekaźnikiem informacji co należało by zmienić. Nie mam niestety pomysłu jak to czytelnie przedstawić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:22, 14 sie 2014 (CEST)
          • Te kolory w artykule o premierach to jakaś porażka. Co niby mają oznaczać, bo jednak nie partie (PO i UD mają taki sam kolor, podobnie PiS i PC)? Co więcej tuż pod tabelą mamy wykres także z kolorami – część się powtarza (PO, SLD), a część jest inna (AWS, UD). To jest doskonały przykład bezmyślnych kolorowanek, które nie tyle, że nie mają jakiejkolwiek wartości dodanej, to jeszcze wprowadzają w błąd i mają estetykę przydrożnego bilbordu reklamującego skup palet. Aotearoa dyskusja 13:28, 14 sie 2014 (CEST)
          • @Blackfish: dokładnie tak. Kiedy coś projektujemy, umieszczamy tylko to, co pełni ważną funkcję, wszystko ma być po coś. Zero ozdób. Powinniśmy się wzorować na profesjonalistach. @Aotearoa: faktycznie, nie zwróciłem na to uwagi w pierwszym momencie. Tym bardziej do wyrzucenia. Tar Lócesilion|queta! 13:30, 14 sie 2014 (CEST)
  • A czy mógłby mi ktoś wyjaśnić po co w ogóle ta dodatkowa kolumna? I jeśli już, to dlaczego akurat ta, a nie np. z datami urodzin/śmierci, imionami rodziców czy datami święceń kapłańskich? ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:39, 14 sie 2014 (CEST)
  • No dobra. W takim razie mam dla Frontu Walki z Kolorami (spoko, i tak Was wszystkich lubię :)) kolejne pytanie. Co robimy z artykułami sportowymi? Np. medalowe hasło Adam Małysz jest upstrzone jak choinka. Mamy kolory w infoboxie i w tabelach. I nie chodzi tylko o medale, ale również o miejsca w PŚ (osobne kolory dla miejsc 1, 2, 3, 4–10, 11–30, poniżej 30, DSQ). To samo z tenisistami (np. Agnieszka Radwańska), gdzie każdy turniej ma swoją barwę. KoverasLupus (dyskusja) 13:44, 14 sie 2014 (CEST)
        • Widać, że dodanie koloru do listy papieży nic nie da i nie wypali, to dam propozycję którą dał Hector Augustus powyżej, czyli dodać tylko skrót bł/św. do imienia papieża. Może ta propozycja zakończy pomyślnie tą dyskusję, bo jak każdy będzie rozpisywał to nie będzie końca. KamilQue 13:50, 14 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za Blackfish (dyskusja) 13:52, 14 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za KamilQue 14:35, 14 sie 2014 (CEST) (to ja też dam głos :))
          • Symbol głosu "za" Za Paweł Ziemian (dyskusja) 17:20, 14 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Nikt mnie nie przekonał do konieczności tej zmiany, ani nikt nie wyjaśnił dlaczego eksponujemy tytuł nadany przez KK, a nie np. ordery świeckie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:37, 14 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za Co do komentarza Ptjacyklla - papież jako głowa tego, a nie innego Kościoła powinna być nazywana zgodnie ze standardem używanym przez ten Kościół. Skrót św. jest właśnie "tytułem" KK. Gdyby to była np. lista prezydentów Włoch, to byłoby nadużycie. Hector Augustus (dyskusja) 19:58, 14 sie 2014 (CEST)
            • Zgadza się, ale tylko w dokumentach tego Kościoła. W neutralnej światopoglądowo encyklopedii powinni być nazywani, tak jak w historycznych opracowaniach źródłowych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:19, 15 sie 2014 (CEST)
              • Bez urazy, ale myślę, że próbujesz być bardziej papieskim od papieża ;D. Wikipedia nie byłaby neutralna światopoglądowo, gdyby np. wyjaśnić w haśle "święty", że owa świętość danej osoby to nie element doktryny religijnej, tylko jedyna słuszna i niezapszeczalna teoria. To jest lista funkcjionariuszy danej religii, tak więc mogą się na niej znajdować informacje uznawane przez ten Kościół za element imienia i nazwiska danej osoby. I to jest encyklopedyczne. Użyję zresztą ulubionego argumentu większości wikipedystów - jeśli występuję tak w dokumentach Kościoła, to one są pierwotnym źródłem. Hector Augustus (dyskusja) 00:49, 15 sie 2014 (CEST)
                • No właśnie, a w Wikipedii powinno się korzystać ze źródeł wtórnych. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:01, 15 sie 2014 (CEST)
                  • Czy więc to co jest w oficjalnym akcie prawnym, jest mniej ważne niż to co w literaturze? Myślę, że nie można generalizować, ale to dziwne założenie według mnie. Hector Augustus (dyskusja) 00:59, 16 sie 2014 (CEST)
                  • No, wiarygodne źródła historyczne mają bez wątpienia większą wartość jako źródło niż oficjalne dokumenty. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:54, 16 sie 2014 (CEST)
                  • Punkt 4 w zasadach tworzenia list zezwala, a nawet zaleca, wzbogacanie list o dodatkowe istotne informacje. Uważam, że dla czytelnika akurat ta informacja jest w tym przypadku całkiem istotna, nawet bardziej niż obecnie umieszczone miejsce urodzenia. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:46, 15 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za KrzysG (dyskusja) 00:12, 15 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za Wiktoryn <odpowiedź> 18:31, 16 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za Nie bardzo rozumiem ideę tego głosowania (referendum w sprawie jednej tabeli? precedens na przyszłość? ogólne zalecenia dla tego typu tabel?), ale jestem za :) KoverasLupus (dyskusja) 21:39, 16 sie 2014 (CEST)
          • Ale o co tu chodzi? O dodanie w Poczet papieży przed imieniem dodatkowego elementu "św."/"bł."? To oczywiście zły pomysł. @Ptjackyll słusznie podnosi wątpliwości. Dodajmy, że przecież część papieży jest również świętymi K. prawosławnego (np. Leon I, Klemens I), więc pomysł z zawężaniem ozdóbek "św." czy "bł." do K. katolickiego jest po prostu błędny. Elfhelm (dyskusja) 00:11, 17 sie 2014 (CEST) PS Jeśli już ktoś ma taką potrzebę, to niech kompleksowo doda odpowiednie zestawienie z uźródłowieniem każdego przypadku i wskazaniem statusu danego papieża w danym kościele. Ba, to się być może nadaje nawet na odrębne hasło-listę.
            • Jest to lista poglądowa papieży katolickich, więc argument o prawosławnej perspektywie jest dla mnie niepoprawny. Prawosławni uznają papieża w uproszczeniu za: schizmatyckiego i "uzurpatorskiego" patriarchę. Sedewakantyści za to nie uznają współczesnych papieży. Nie da się pisać z perspektywy każdego Kościoła, czy grupy. Myślę, że rozbieżności tego typu wyjaśniają artykuły. ozdóbek "św." czy "bł." - nie każdy jest członkiem danego Kościoła i nie ma obowiązku uznawać jego praktyk, ale wydaję mi się w tym wypadku, że jeśli papieże będący również władcami świeckimi, są oficjalnie nazywani przez swoje "państwo" z użyciem tych jak to cynicznie określiłeś "ozdóbek", to wydaje mi się wiążące. Co do uźródłowienia, jestem za. Co do odrębnego hasła-listy, też proponowałem, właśnie dla informacji dodatkowych ;) Hector Augustus (dyskusja) 00:50, 17 sie 2014 (CEST)
              • Nie widzę nic wartego dyskusji o pisaniu "ozdóbki". Dotyczy to po prostu kwestii kombinacji literek czy ikonek ("św.", "prof.", "OBE", "Hon.", "MP", ikonka Nagrody Nobla, ikonka flagi czy pucharu), których dodawanie nie znajduje na pl.wikipedia.org uzasadnienia. Dorabianie do tego terminu ideologii czy jakichś emocji jest tu niepoprawne ;) Pomysł, by w miejsce Jan XXIII dopisać św. Jan XXIII jest według mnie po prostu nietrafiony. To, że dany papież jest uznawany za świętego, jest dodatkową informacją, podobnie jak data kanonizacji, inne pełnione funkcje, data i miejsce urodzenia, liczba posiadanych dzieci itp. Do tego, jak wskazałem wyżej zapisek "św. Leon I" będzie zapiskiem w najlepszym razie nieprecyzyjnym, skoro nie będzie z niego wynikało, jakiego kościoła jest on świętym. Jeśli zaś w haśle pojawi się dopisek "św. - święty KK", to będzie to niezgodny z NPOV katolikocentryzm, właśnie z uwagi na pomijanie np. prawosławnych świętych. Poprawnym wyjściem jest stworzenie nowej listy lub dodanie nowego elementu tabeli. Wreszcie skoro w hasłach nie dodajemy tytulatury przed imieniem (np. prof. dr hab. Jan Kowalski), tak samo więc dodatki w hasłach przekrojowych przed imionami wydają się po prostu typologicznie nieuzasadnione. Elfhelm (dyskusja) 10:18, 17 sie 2014 (CEST)
              • Nazywaj jak chcesz, ale myślę, że np. słowo "tytuł" bardziej pasuje i nie ma negatywnego wydźwięku ;) Gdyż to czy ktoś jest uznawany za świętego, czy nie, niesie pewną wartość merytoryczną. Dla mnie ozdobniki to właśnie, jak piszesz: ikonki, flagi, itp. NPOV według mnie nie trafione, bo artykuł od początku do końca odnosi się do danego Kościoła. Gdyby dotyczył np. władców miasta Rzym ... Nikt niczego nie narzuca, nikt nie podaje wykładni. To tylko obiektywnie przekazana lista osób stojących na czele danej religii i tego jak w tym Kościele są nazywani. W liście prezydentów, gdzie podane są partie polityczne też można by to podważyć, bo prezydent jest "wszystkich obywateli". Myślę, że w przypadku prawosławnych (bo chyba tego Kościoła to dotyczy) świętych dodać przypis, np. "Święty także według prawosławia". W hasłach nie pisze się tak dużej tytulatury, bo zazwyczaj i tak jest opisane wykształcenie w dalszej części tekstu. Pozdrawiam Hector Augustus (dyskusja) 13:02, 17 sie 2014 (CEST)
                • Zgadzam się z Hectorem. I z Pawłem, że "Punkt 4 w zasadach tworzenia list zezwala, a nawet zaleca, wzbogacanie list o dodatkowe istotne informacje". BartekChom (dyskusja) 15:27, 17 sie 2014 (CEST)
                  • @BartekChom zdecydowanie tak. Chodzi o to, że dopiski "św." przed imieniem są wątpliwe z wskazanych powodów. Natomiast np. dodatkowa kolumna uwagi lub o innej nazwie dotycząca adnotacji o uznaniu przez dany kościół za bł./św. (+źródło!) jest oczywiście dopuszczalna/wręcz pożądana. Elfhelm (dyskusja) 21:36, 17 sie 2014 (CEST)
            • Ja już się pogubiłem :) tak na prawdę to ja już nie wiem co i gdzie. Związku z tym tą sprawę oddaje w dobre ręce a jak się zakończy, to będzie zależało od Was. Pozdrawiam. KamilQue 16:09, 17 sie 2014 (CEST)
  • @Hector Augustus proszę o pohamowanie języka – zarzut cynizmu może zostać uznany za atak osobisty. @Elfhelm ma rację mówiąc o tym, że niektórzy papieże są świętymi innych kościołów (to ewidentny katolickocentryzm i jako taki nie będzie dopuszczany). "Myślę, że w przypadku prawosławnych (bo chyba tego Kościoła to dotyczy) świętych dodać przypis, np. "Święty także według prawosławia"." – a dlaczego nie odwrotnie? Dlaczego nie dać w dwóch przypadkach (Leona i Grzegorza) św. i do reszty napisać "święty według Kościoła rzymskokatolickiego"? To właśnie jest WP:POV i myślenie z perspektywy jednej religii, a nie wszystkich. Z dwojga złego już ta data kanonizacji byłaby lepsza. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:07, 17 sie 2014 (CEST)
  • @Ptjackyll przeczytaj pierwszy akapit tej listy. Jak byk tam stoi, że jest to lista uznana przez Kościół katolicki. Z historii może i jestem noga ale od czasu schizmy Cerkiew prawosławna nie ma nic wspólnego z poczetem papieży. No ale do 11 wieku w tabelkach mogą być dwie kolumny, po jednej dla każdej ze stron. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:34, 17 sie 2014 (CEST)
    • Nie ma, ale prawosławni, podobnie jak katolicy, uznają kult świętych. Dlatego nie można ignorować faktu, że niektórzy z listy są uznawani także przez Cerkiew, tylko dlatego, że byli zwierzchnikami innego Kościoła ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:34, 18 sie 2014 (CEST)
    • Mój drogi @Ptjackyllu, nie wiem dlaczego twierdzisz, że komuś coś zarzucam bezpodstawnie. Dla mnie pisanie, że tytuły danej osoby to "ozdóbki", to trochę brak szacunku dla tych osób i lekceważenie pewnych standardów. Nie jest to to samo co flagi, podkreślenia, itd. Mam prawo też do mojego zdania, tak samo jako Elfhelm do swojego. Drogi @Elfhelm jeśli Cię uraziłem, bądź po prostu źle odczytałem Twoje intencje to wybacz, nie miałem zamiaru Cię obrazić. Wracając do spraw ważnych: "a dlaczego nie odwrotnie" - prosta odpowiedź - świętych prawosławnych jest mniej = mniej przypisów. Data kanonizacji jest tym samym o czym piszesz - kanonizacja jest tylko z perspektywy katolickiej :) Hector Augustus (dyskusja) 23:28, 17 sie 2014 (CEST)
      • No nie do końca. Tak jak napisałem wyżej prawosławni też uznają kult świętych. Nie wiem dokładnie jak wygląda tam procedura kanonizacji (na pewno inaczej niż u katolików, bo Cerkiew nie ma jednego zwierzchnika); tutaj pewnie mogła by się wpowiedzieć @Loraine. Niemniej w Kk kanonizacja też kiedyś wyglądała inaczej (we wczesnym chrześcijaństwie wystarczyła zgoda biskupa). W przypadkach Leona i Grzegorza (obaj żyli przez schizmą) najpewniej kanonizacji dokonano przez aklamację i kult pozostał także w tradycji prawosławnej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:34, 18 sie 2014 (CEST)
        • Prawosławni uznają kult świętych, ale we wczesnym prawosławiu, przebiegała pewnie podobnie jak u nas - świętego uznawała lokalna wspólnota. Później zatwierdzał to biskup, itd. Dat tych partykularnych kanonizacji nie ma praktycznie w ogóle. Hector Augustus (dyskusja) 19:28, 19 sie 2014 (CEST)
  • Dokładnie to wystarczy 1 kolumna typu "uwagi" lub dla samej informacji o tytułach św./bł. np. o nazwie "wspomnienie"/"upamiętnienie" (imo "wyniesienie na ołtarze" nie jest encyklopedycznym i neutralnym sformułowaniem, Wikipedia wymaga raczej oczyszczenia z różnych nieencyklopedycznych sformułowań typu [2]). Elfhelm (dyskusja) 23:06, 17 sie 2014 (CEST)
  • Też o takim pomyśle wspominałem. Możliwości jest wiele, ale w końcu należy wybrać. Hector Augustus (dyskusja) 23:28, 17 sie 2014 (CEST)

Moja propozycja: [[3]] Wypełnia powyższe wnioski o uznanie prawosławnego stanowiska i myślę, że satysfakcjonuje wszystkich. Proszę o poprawki, jeśli gdzieś zrobiłem błąd, lub nie uwzględniłem któregoś papieża Hector Augustus (dyskusja) 19:28, 19 sie 2014 (CEST)

  • Co jest niezgodne z neutralnym punktem widzenia? Są święci wedle katolików i prawosławnych. Która grupa jeszcze może być nieusatysfakcjonowana? Jakoś na ang. wikipedii nie mają takiego problemu...Hector Augustus (dyskusja) 23:16, 19 sie 2014 (CEST)
  • Nie jest prawidłowe traktowanie kultu prawosławnego jako "optycznie gorszego" i zepchniętego do przypisów. Dodatki nie powinny występować w takim haśle przed imieniem (papież nie funkcjonował jako "św. Jan XXIII", a "Antypapież św. Hipolit" wygląda dość tak sobie). +. Elfhelm (dyskusja) 23:56, 20 sie 2014 (CEST)
  • Na której liście władców na wikipedii są oni opisani tak jak panowali? No bo chyba Władysław Jagiełło nie podpisywał się tak jak jest znany. Kult zepchnięty do gorszego? Dlaczego przypis jest według Ciebie gorszy? Można stworzyć przypisy katolickie, ale to tylko zaśmiecanie. Prawosławni są wyjątkami w tym wypadku. "Antypapież św. Hipolit" - dlaczego twierdzisz, że wygląda tak sobie? Wedle Twojego wnioskowania można by mieć uwagi do tego, że w hasłach o dniach najpierw są święta tego kościoła, na następnie innego (warto wspomnieć przy okazji, że w wielu dniach są wypisane tylko wspomnienia katolickie). Nawet można podważyć sens wpisywania do owych haseł, świąt i wspomnień religijnych, będących formą narzucenia religijności jako takiej. I jeszcze jedna ciekawostka - dlaczego nawet rosyjska wikipedia ma podobną formę zapisu? Hector Augustus (dyskusja) 00:32, 21 sie 2014 (CEST) No i co do źródeł to tak, tylko najpierw dojdźmy do ostatecznej wersji Hector Augustus (dyskusja) 00:42, 21 sie 2014 (CEST)
  • Ja proponuję rozwiązanie z niemieckiej Wikipedii – informacje o ogłoszeniu błogosławionym lub świętym zamieszczać w nawiasie po imieniu papieża. Ponadto nie zgadzam się z zarzutami POV-u. Informacje znajdujące się w hasłach Wikipedii trzeba odczytywać w pewnym kontekście. W wykazie papieży kontekst wyraźnie wskazuje, że chodzi o błogosławionych i świętych Kościoła katolickiego. Analogicznie w poczcie patriarchów moskiewskich i całej Rusi określenie św. będzie wyraźnie wskazywać, że chodzi o świętego Kościoła prawosławnego. Wiktoryn <odpowiedź> 09:50, 21 sie 2014 (CEST)
  • @Ptjackyll - myślę, że powinieneś przeczytać uważnie całą dyskusję jeszcze raz, bo Twój komentarz można różnie zinterpretować. Wiele razy było to tłumaczone. Hector Augustus (dyskusja) 21:37, 21 sie 2014 (CEST)
  • Moje pytanie było nieco przekorne. Proszę mi zatem wytłumaczyć rację stanu dla której umieszczamy te ozdobniki tutaj, a nie w pozostałych artykułach. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:19, 21 sie 2014 (CEST)
  • Niesie to ze sobą wartość merytoryczną, ważną w odniesieniu do tego jak głowa Kościoła, jest traktowana (wspominana, nazywana) przez owy Kościół. To czy prezydent świeckiego państwa został kanonizowany, jest jego prywatną sprawą. Hector Augustus (dyskusja) 22:48, 21 sie 2014 (CEST)
  • Jest dokładnie odwrotnie. Królowa Jadwiga jest tak samo wspominana jak Jan Paweł II. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:54, 21 sie 2014 (CEST)
  • Tak jak napisałem "głowa Kościoła" - królowa Jadwiga nie była głową, ani tego, ani żadnego innego Kościoła. Hector Augustus (dyskusja) 22:58, 21 sie 2014 (CEST)
No i właśnie dlatego moje pytanie – dlaczego w artykułach o papieżach, a nie np. w artykułach o władcach świeckich? ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:08, 21 sie 2014 (CEST)
Bo papież jest nie tylko głową państwa (pierwsi nie byli), ale przede wszystkim głową Kościoła. I to, jak jest nazywany przez organizację, którą kierował, to ważna informacja. Tak jak imiona pośmiertne cesarzy chińskich czy japońskich. BartekChom (dyskusja) 11:34, 22 sie 2014 (CEST)
No i niech sobie będzie tak nazywany w dokumentach tegoż Kościoła. Ale w neutralnej światopoglądowo encyklopedii nie należy podkreślać kultu przez jakąkolwiek organizację, aby... pozostać neutralną światopoglądowo. W przeciwnym wypadku jest to POV. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:14, 22 sie 2014 (CEST)
Wedle Twojego rozumowania neutralności z hasła o królowej Jadwidze należałoby wykreślić wzmiankę o uznawaniu jej za świętą bo podkreśla to jej kult, a przecież wikipedia jest tolerancyjna. To co ty mówisz to tworzenie rzeczyw istości jako obrona przed domniemaną agitacją religijną. Uznanie merytorycznych danych i obiektywnych danych za "krucjatę". Ja rozumiem, gdyby tam pisało, że ten i ten papież poszedł do nieba po śmierci, albo, że papieże Ci to wzory do naśladowania z powodu ich kanonizacji. Ale tego tam nie ma. Hector Augustus (dyskusja) 13:59, 22 sie 2014 (CEST)
Nadinterpretujesz moją wypowiedź. Zapewniam, że nigdy czegoś takiego nie twierdziłem i nie twierdzę. Sam zresztą zadbałem, by w każdym biogramie papieża była uźródłowiona informacja o tym i byłbym pierwszym, który by zaprotestował, by te informacje wywalić. Ale lista powinna zawierać tylko najważniejsze informacje czyli o pontyfikacie (ew. daty urodzin i śmierci) ale nie informacje o kulcie w dodatku tylko jednego Kościoła, co ostro zalatuje katolickocentryzmem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:28, 22 sie 2014 (CEST)
Hectorze, nie nadinterpretujmy czyichś intencji :) Niezasadnym podkreśleniem byłoby właśnie pisanie "św. Jadwiga" w poczcie władców czy na początku hasła. Podobnie premierów brytyjskich nie ozdabiamy np. dodatkiem OBE, podkreślającym posiadanie Orderu Im. Bryt. (co jest standardem brytyjskim). Wracając do tematu, trzeba pamiętać, że termin katolicki nie jest związany z początkiem chrześcijaństwa. Do tego sam dodatek "św." w poczcie papieży (Kościoła powszechnego, a po schizmach ograniczonego do katolickiego) jest informacją niewiele wnoszącą. Dalej uważam, że najbardziej cennym rozwiązaniem jest odrębny element tabeli dla wskazania "kultowości" w danej religii. Elfhelm (dyskusja) 18:48, 22 sie 2014 (CEST)
@Ptjackyll Już tłumoczono dlaczego to nie jest "katolickocentryzm". @Ptjackyll, @Elfhelm To nie nie jest nadinterpretacja, tylko zwykła konsekwencja. Jeśli zakładamy, że Wikipedia jest neutralnie światopoglądowo encyklopedią, to nie może być wyjątków, jak np. pisanie o świętach katolickich, z pominięciem prawosławnych, koptyjskich, etc. Twój przykład jest zły, bo choć nie ma orderów, to są tytuły szlacheckie. Równie dobrze można by uznać świętość za "religijny tytuł szlachecki". Podaje się go bowiem nad wyraz często gdy mówi się o osobach kanonizowanych, pomijając nawet nazwiska takich osób. "termin katolicki nie jest związany z początkiem chrześcijaństwa" - jeśli masz na myśli schizmę, to ona tu nie mam nic do rzeczy, bo święci sprzed 1054 roku, nie byli uznawani przez owe Kościoły na równi. Podsumowując, myślę że się nawzajem nie przekonamy ;) Hector Augustus (dyskusja) 10:29, 25 sie 2014 (CEST)
Tak się składa, że sporo czasu poświęciłem na dopracowanie biogramów papieskich, przestudiowałem niejedno źródło historyczne i nigdzie nie zauważyłem żeby było pisane np. "św. Pius V". Zawsze było po prostu "Pius V", więc nie jest prawdą twierdzenie, że "podaje się go bowiem nad wyraz często gdy mówi się o osobach kanonizowanych, pomijając nawet nazwiska takich osób". ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:26, 25 sie 2014 (CEST)
Ano właśnie. Dodajmy jeszcze, że tytuły lordowskie/szlacheckie są uzyskiwane za życia i stają się częścią oficjalnej urzędowej tytulatury. Więc z wspominkowo-religijnym elementem nie ma dostatecznej analogii. Elfhelm (dyskusja) 18:46, 25 sie 2014 (CEST)
@Ptjackyll John N. D. Kelly tak nazywa, Leksykon papieży McBrien też; nie chce mi się szukać innych. Myślę, że warto jeszcze wiele książek poczytać ;) @Elfhelm A owi święci papieże żyją? ;) Twój argument zawiera błąd. Kto powiedział, że tytuł musi być nadany za życia :) Hector Augustus (dyskusja) 23:17, 25 sie 2014 (CEST)
@Elfhelm Do tego pisałem już o imionach pośmiertnych cesarzy chińskich i japońskich. BartekChom (dyskusja) 12:08, 26 sie 2014 (CEST)
  • Na wszystkich republikańskich czy wszystkich w częściach współczesnych, a lista też jest w części współczesna:) Wyrzucenie jednej z religii do przypisu jest nierównym traktowaniem, nieznajdującym uzasadnienia (nie podzielam dopuszczalności kontekstowej). W kwestii neutralności musimy być świętsi od papieża:) Albo więc należy zrobić oddzielne hasła, albo dodać informacje "kultowe" w odpowiedniej równoważnej formie. Elfhelm (dyskusja) 18:25, 21 sie 2014 (CEST)
    Nie ma sensu się wygłupiać. Ludwik Węgierski jest na liście władców Węgier jako Ludwik I Wielki. A święty papież jest jako święty. Wielki jako Wielki. BartekChom (dyskusja) 11:34, 22 sie 2014 (CEST)
Może zostawić przypisy na źródła, a dodatkowe informacje wprowadzić jako uwagi. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 19 sie 2014 (CEST)
Oczywiście. Poprawiłem. Chyba nikt nie będzie protestował. BartekChom (dyskusja) 16:14, 21 sie 2014 (CEST)

Głosowanie[edytuj | edytuj kod]

  • Drodzy Wikipedyści a mianowicie Administratorzy. Widać, że nie ma końca tej dyskusji. Proponuję zatem aby dokonać GŁOSOWANIE. I niech każdy zagłosuje i wtedy się rozstrzygnie. Tabelka ta będzie składać się z trzech kolumni bardzo bym prosił by ktoś uzupełnił je tymi najbardziej odpowiednimi propozycjami. Głosowanie może się rozpocząć w każdej chwilii a zakończenie moim zdaniem miałoby się odbyć 2 wrześniaMam wrażenie, że głosowanie prędzej rozpocznie się 2 września, niż skończy, jeśli w ogóle dojdzie do skutku. BartekChom (dyskusja) 12:08, 26 sie 2014 (CEST). KamilQue 17:38, 24 sie 2014 (CEST)

UWAGI co do głosowania:

  • Głosujemy tylko jeden raz. Kto odda głos na więcej niż jedną propozycję Głos jest nieważny.
  • Głosować możemy na każdą propozycję (więcej niż na jedną).
  • Podczas głosowania można dokonywać poprawki co do propozycji.
Dodanie skrótów (bł/św)do imion, oraz adnotacje na dole tabeli o stosunku różnych Kościołów do kwestii świętości i informacji na dole strony (wersja 1) Dodanie dodatkowej kolumny w tabeli o papieżach
(wersja 2)
Utworzenie oddzielnego artykułu o bł/św papieży
(np:[4])
Zostawienie bez zmian Dodanie dodatkowej kolumny w tabeli o papieżach z datą kanonizacji/beatyfikacji
(wersja 0)
  1. KamilQue 21:36, 24 sie 2014 (CEST)
  2. Hector Augustus (dyskusja) 13:50, 25 sie 2014 (CEST)
  1. Hector Augustus (dyskusja) 13:50, 25 sie 2014 (CEST)
  1. Hector Augustus (dyskusja) 13:50, 25 sie 2014 (CEST)
  2. KamilQue 12:17, 26 sie 2014 (CEST)
  • Po co ogłaszasz jakieś głosowanie i dajesz termin jego zakończenia (sic!) skoro nawet nie dałeś propozycji, co miałoby być głosowane. Przecież to kompletne nieporozumienie. Aotearoa dyskusja 18:12, 24 sie 2014 (CEST)
  • Ja napisałem, żeby ktoś uzupełnił bo dla mnie to jest galimatias co jaka propozycja. Napisałem jedną propozycję więc jeśli ktoś jest pomocny i mógłby dokończyć. Czy to jakiś problem ??? KamilQue 18:24, 24 sie 2014 (CEST)
      • Tabelę uzupełniłem i dałem takie propozycje które były nad nimi dyskutowane, mam nadzieję, że chyba takie gdyż mam galimatias po tej dyskusji :). Także można rozpocząć głosowanie. Więc:Tar Lócesilion, Paweł Ziemian, ptjackyll, BartekChom, Hector Augustus, KoverasLupus, Emptywords, Marek Mazurkiewicz, Aotearoa, Blackfish, Elfhelm i innych zapraszam do głosowania, to w końcu może rozstrzygnie się ta dyskusja. KamilQue 21:03, 24 sie 2014 (CEST)
        • Mocno niedopracowana propozycja. Generalnie najpierw powinno się przedstawić propozycję do przegłosowania, nad którą się dyskutuje, a potem dopiero samo głosowanie (które powinno być na oddzielnej stronie). Poza tym głosowania dotyczą tylko spraw ważnych, a nie szczególików dot. jednej listy. W dodatku tabela ma za mało opcji – gdzie jest np. opcja o tym, żeby nic nie zmieniać? ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:26, 25 sie 2014 (CEST)
          • Ogólnie powyżej było już jakieś głosowanie i większość osób wypowiedziała się za dopisaniem czegoś do hasła (?) Zmodyfikowałem propozycję. Taka forma jest dobra do głosowania. Choć sam jestem i za wzmianką w tabeli (obojętnie czy kolumna, czy jedynie wzmianka), i jednocześnie osobnym hasłem poszerzającym. Hector Augustus (dyskusja) 13:35, 25 sie 2014 (CEST)
  • Nieźle, doszliśmy do czasów, kiedy w kawiarence organizowane są głosowania nad zmianą kilku szczegółów w jednym artykule. Ktoś to naprawdę wymyślił na serio? Proponuję lekturę WP:CWNJ#DEMOKRACJA. Niepotrzebne, niezrozumiałe i nieprzygotowane głosowanie. Organizowanie głosowań w tak błahej sprawie i w takim stylu jest nieporozumieniem. Przecież to nie będzie miało żadnej mocy wiążącej. Bukaj (dyskusja) 14:03, 25 sie 2014 (CEST)
  • Popieram to co napisał Bukaj. Lepiej będzie sprawę jeszcze przemyśleć, przedyskutować. A jeśli już robić głosowanie to porządnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:28, 25 sie 2014 (CEST)
  • Nie znam się na wikipediowych głosowaniach, ale mamy impas w dyskusji, więc głosowanie jest tu, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, zasadne ;) Patrząc na całość dyskusji większość osób jest zdania, że coś trzeba dodać. Według mnie problemem jest w sumie jak umieścić informacje w tabeli. @Bukaj mocy wiążącej nie, ale rozwiążę spór. Jeśli nie głosowanie to proszę zaproponuj inne rozwiązanie. Hector Augustus (dyskusja) 23:25, 25 sie 2014 (CEST)
  • W tej sytuacji chyba może być głosowanie, bo sprawa nie jest typowo merytoryczna. Ale najpierw trzeba je przemyśleć. Na razie drugi i ostatni głos nie zgadza się z podaną zasadą "Głosujemy tylko jeden raz. Kto odda głos na więcej niż jedną propozycję Głos jest nieważny.". Proponuję raczej głosy dla każdej opcji, chyba że tym razem zainteresowani dadzą się przekonać do metody Schulzego. BartekChom (dyskusja) 12:08, 26 sie 2014 (CEST)
  • Przecież tego nawet głosowaniem nie można nazwać. Jakieś głosy zostały oddane, po czym zmianie ulega liczba głosowanych propozycji i zasady głosowania. To może od razu niech wszyscy oddadzą głosy, a potem się ustali na co głosowali i w jakim trybie... Aotearoa dyskusja 17:53, 26 sie 2014 (CEST)
  • Co z tym tematem i czy w końcu będzie jego koniec ????? Czu już temat został zakończony KamilQue 15:17, 18 wrz 2014 (CEST)

Szablon:Szefowie państw i rządów....[edytuj | edytuj kod]

Witam Wszystkich Wikipedystów. Piszę z pewną propozycją i chciałbym wasz komentarz. Chciałbym dokonać zmian w szablonach o Szefów państw i rządów. Zmiana ta polegała by na tym by było widoczne i wyróżnione nazwisko prezydenta,premiera, gubernatora, jak i podległe im państwo. Na przykład (w tej chwili obecnej jest takPolska → [[Donald Tusk|Polska]]) a po zmianie wyglądałoby tak → Polska:Donald Tusk lub Ukraina:Petro Poroszenko Postaram się może dać załącznik jakby to wyglądało. KamilQue 13:10, 7 wrz 2014 (CEST)

Takim szablonem dokładamy sobie mnóstwo pracy. Jest on, w swym założeniu, sprzeczny z Pomoc:Ponadczasowość. Jeśli jednak ma być, myślę że powinien czerpać z wikidanych, czyli wyświetlać wartość właściwości np: d:Property:P35 (głowa państwa). Dałoby się tak zrobić? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:32, 7 wrz 2014 (CEST)
Jeszcze nie. Trzeba czekać aż bug 47930http://bugzilla.wikimedia.org/show_bug.cgi?id=47930#c{{{comment}}} będzie rozwiązany. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:57, 7 wrz 2014 (CEST)
Tak jak napisałem tak to uczyniłem → Tak wyglądałby szablony. Z 2/6 szablonach dokonałem potencjalne zmiany (czyli Europa i Ameryka Południowa), dalszą część postaram się dokonać w następnych dniach. Przypominam, że te zmiany w szablonach mają mieć na celu aby te szablony były widoczne i aby były wyróżnione nazwisko króla,prezydenta,premiera, gubernatora, jak i podległe im państwo. KamilQue 21:47, 7 wrz 2014 (CEST)
Tak się zastanawiam, czy tych przypisów nie umieścić w group="mini" i zastosować {{mini przypisy}}, bo jak ktoś przypadkiem usunie/nie wstawi {{przypisy}} do artykułu, to do pierwszego szablonu wskoczą wszystkie z artykułu. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:30, 7 wrz 2014 (CEST)
  • W tym brudnopisie dam wszystkie te szablony, gdyż moim zdaniem będzie łatwiej ponieważ nie musiałbym do każdego szablonu tworzyć osobny brudnopis. Jeżeli skończę i będzie na to pozwolenie, to każdy szablon np Szefowie państw i rządów Europy wkleję do {{Szefowie państw i rządów Europy}} i z pozostałymi uczynię tak samo. KamilQue 22:52, 7 wrz 2014 (CEST)
Kilka drobnych uwag: jak już coś pogrubiać to "szefów państw" a nie nazwy państw. W końcu szablon jest o szefach rządów. Po drugie przypisy/uwagi w szablonach nawigacyjnych są zbędne. Można je co najwyżej dać w noinclude aby były widoczne przy edycji szablonu. Te informacje powinny być w konkretnych hasłach a navboks ma tylko ułatwić przeskakiwanie między nimi. ~malarz pl PISZ 23:15, 7 wrz 2014 (CEST)
Do @malarz pl - "jak już coś pogrubiać to "szefów państw" a nie nazwy państw". To według Ciebie powinno tak wyglądać:Polska: Donald Tusk. No nie wiem a jakbyś mógł to pokazać w tym brudnopisie ??? KamilQue 23:30, 7 wrz 2014 (CEST)
Dokładnie to albo to co napisałeś albo po prostu "Polska: Donald Tusk", ew. "Donald Tusk (Polska)". ~malarz pl PISZ 23:47, 7 wrz 2014 (CEST)
  • malarz pl - Spośród dwóch twoich propozycji wybrałem tą drugą i taki jest tego efekt → Szablon:Szefowie państw i rządów.... Jeszcze raz przypomnę że te zmiany w szablonach mają mieć na celu aby te szablony były widoczne i aby były wyróżnione nazwisko króla,prezydenta,premiera, gubernatora, jak i podległe im państwo. Mam jeszcze jedną prośbę do innych wikipedystów, jeżeli ktoś będzie miał jakieś wady, to prosiłby aby poprawiał sam według swoich zasad. KamilQue 21:22, 8 wrz 2014 (CEST)
IMO ok. ~malarz pl PISZ 21:28, 8 wrz 2014 (CEST)
  • Paweł Ziemian - No i super :) może być. Także chyba już można dokonać zmian i wkleić te zmodyfikowane szablony do każdego ??? KamilQue 22:10, 8 wrz 2014 (CEST)
  • Szablon w takiej formie jest nieczytelny. Elfhelm (dyskusja) 23:29, 8 wrz 2014 (CEST)
    Flagi są mocno niezalecane, a w starym nie widać kto dopóki się w zasadzie nie kliknie. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:37, 8 wrz 2014 (CEST)
    Nie sądzę również, żeby inne ozdóbki w stylu DDR international vehicle registration oval.svg (mimo, że czarno-białe, akurat na „nadchodzącą zimę”) też były czytelne. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:48, 8 wrz 2014 (CEST)
  • Po prostu obecna funkcjonująca od wielu lat forma jest prosta, czytelna i łatwa w alfabetycznej nawigacji. Linki do państw są tu niepotrzebne. Zmiana zwiększa go kilkakrotnie i uniemożliwia szybkie wzrokowe znalezienie danego elementu. Od tego mogą być hasła-listy przekrojowe i przywódcach np. w danym roku (może i są), co dodatkowo respektuje kwestię ponadczasowości. Elfhelm (dyskusja) 23:53, 8 wrz 2014 (CEST)

Wyszukiwanie interwiki[edytuj | edytuj kod]

Witam. Nowa funkcja wyszukiwania została wprowadzona: wyszukiwanie interwiki. Funkcja została włączona na włoskich projektach Wikimedia. Oto przykład. Proponuję włączyć to domyślnie na polskich projektach Fundacji Wikimedia. Przepraszam za mój zły polski. Dziękuję, PiRSquared17 (dyskusja) 05:45, 14 wrz 2014 (CEST)

Wikipedia:Ilustracja na medal - rotacja[edytuj | edytuj kod]

Mamy stronę: Wikipedia:Ilustracja na medal - rotacja. Jest tam sugestia: "Pamiętaj o różnorodności! Zobacz, jakie ilustracje zaproponowano na wcześniejsze i późniejsze dni, i wybierz plik o możliwie odmiennej tematyce. " Aby to ułatwić myślę że lepiej by było gdyby zamiast obecnej tam listy stosować galerię podobną do tej: eo:Vikipedio:Bildo_de_la_tago2/indekso/12. Zrobiłem pewne próby w brudnopisie: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/Grafika na dziś/tabela. Aby nie przestały działać archiwalne szablony Szablon:Ilustracja na medal/2014-08-16 itd. trzeba by najprawdopodobniej zacząć stosować Szablon:Grafika na dziś (ewentualnie pod nazwą Szablon:Ilustracja na medal2) zamiast Szablon:ZT. Co o tym myślicie? (zwłaszcza Wikipedysta:Openbk) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:05, 14 wrz 2014 (CEST)

W tym wszystkim nie widzę jak to by miało wyglądać. Będzie jedna strona obsługująca wszystkie kolejne dni czy będzie trzeba codziennie tworzyć nowe szablony? Ingerencja człowieka będzie się ograniczać do dodawania/usuwania medalowych ilustracji, dodawania dat umieszczenia na stronie głównej (chyba że z tego zrezygnujemy), tak? Jak będzie wyglądać tekst wyświetlany na stronie głównej? Openbk (dyskusja) 23:19, 14 wrz 2014 (CEST)
Wybacz że niejasno się wyraziłem. Nie proponuję tutaj by zmieniać system dodawania plików. Proponuję jedynie by inaczej wyświetlać listę dni - tzn zamiast linków zrobić galerię. Czyli tak jak do tej pory zadaniem człowieka będzie wybranie i wstawienie ilustracji na dany dzień. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:43, 15 wrz 2014 (CEST)
Jeśli macie czas i ochotę, by stworzyć takie coś, to ja nie widzę problemu. Proponowałbym jednak pomyśleć na systemem, w którym to automat będzie zmieniał ilustracje na stronie głównej, a nie człowiek. Openbk (dyskusja) 14:28, 15 wrz 2014 (CEST)

Ochrona dzieci i młodzieży do lat 18.[edytuj | edytuj kod]

Ja wiem, że temat odgrzewany trochę i może ktoś powie, że jestem "staroświecki", ale mam pomysł. Co do drastycznych i pornograficznych zdjęć na stronie (nie w wikipedii) wikimedia commons można by wprowadzić takie filtry jak w Google. Nie trzeba by było robić mało skutecznego pytania czy masz 18 lat. Ewentualnie jeśli nie filtry to pilnować żeby zdjęcia np. narządów płciowych miały rzeczywiście charakter edukacyjny. Tak, żeby na wikimedia commons były zdjęcia i rysunki narządów płciowych i tylko rysunki stosunku płciowego. Zrobić opcję "zgłoś do usunięcia" na stronie Wikimedia Commons i opcję powodu zgłoszenia np. pornografia, prawa autorskie itp. 213.158.217.21 (dyskusja)

Z ostatniej takiej dyskusji zapamiętałem, że wchodząc na pewne artykuły trzeba się liczyć z pewnymi zdjęciami. Nie ma raczej szans na taki filtr po stronie wikipedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:44, 17 wrz 2014 (CEST)
wniosek IP dotyczy Commons. Więc odpowiedź jest prosta - my w polskiej wikipedii nie mamy żadnego wpływu na ustalenia Commons. Nawet gdybyśmy tutaj jednogłośnie coś uchwalili, że na commons ma być filtr to nic to nie daje. Propozycje filtrów w commons trzeba dyskutować u nich a nie u nas. Natomiast postulat "pilnować żeby zdjęcia np. narządów płciowych miały rzeczywiście charakter edukacyjny" powinien być realizowany i u nas, z tym zastzreżeniem, że słowo edukacyjny zastapi się słowem "adekwatny do treści hasła". Wówczas kazdy z nas w wikipedii ma prawo i obowiązek usuwać zdjęcia nie związane z tematem lub zastepować zdjęcia mało ilustrujące temat pełniejszymi. --Piotr967 podyskutujmy 00:28, 18 wrz 2014 (CEST)
Akurat to jest dobrze chronione i ekshibicjonistyczne zdjęcia są szybko usuwane. Bardziej obawiam się uznawania co jest odpowiednie, bo to już zależy od kanonów. Medyczny przykład - Zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych#Etiologia. Już pojawiały się glosy by je usunąć [5]. Rybulo7 (dyskusja) 01:30, 18 wrz 2014 (CEST)
Głos by usunąć takie zdjęcia cofa nas do wczesnego średniowiecza. Jeżeli ktoś wchodzi do hasła o raku, zapaleniach. odleżynach itp. to MUSI liczyć się z tym, że nie poogląda tam sobie widoczków z Mostu Brooklyńskiego ani Koali wcinającej bambus. Zobaczymy tam właśnie to, co jest powiązane z opisem hasła. W haśle Odleżyna też są dwa dosyć drastyczne zdjęcia - bo służą ilustracji zjawiska. Takie zdjęcia tłumaczą więcej niż tysiąc słów - a jak ktoś ma niski próg wrażliwości - no to ma ponad milion innych haseł, które może sobie przeczytać i pooglądać w nich ilustracje. Andrzej19@. 18:51, 29 wrz 2014 (CEST)
I owszem, propozycja powinna być zgłoszona na Commons. Natomiast trzeba też zauważyć, że część postulatów IP została już zrealizowana - na Commons jest strona na której można zgłaszać grafiki do usunięcia, vide Commons:Prośby o usunięcie. --Teukros (dyskusja) 09:22, 18 wrz 2014 (CEST)
Na pl.wiki nie jest z tym źle, bo mamy w wielu hasłach o tematyce okołoseksualnej rysunki schematyczne (przykład IMO 100 razy lepszy niż zdjęcia), czarno-białe czasem, natomiast na en.wiki potrafią walnąć grafikę masturbacji płci dowolnej w HD. Usuwanie takich treści z wiki nic nie da, znajdzie gdzie indziej i być może nieency. Co do haseł medycznych jestem jak najbardziej za pozostawieniem – ludzie chyba wiedzą, na co wchodzą (o ile dany byt nie ma abstrakcyjnej nazwy), napotykają się na rozjechane gołębie czy koty wyciśnięte na jezdnię – nie lepsze od zdjęć zaropiałych ran i tym podobnych. Tu uważam jak @Rybulo7. Zdjęcia ekshibicjonistyczne i nadmiar grafik pokroju "male genitals" są z commons usuwane, tych drugich jest przesyt i nie ma zapotrzebowania. Temat był przerabiany chyba ~3,5 roku temu. Można zawsze dać w formie linka. Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:06, 29 wrz 2014 (CEST)

Administrator dyżurujący ew. Redaktor dyżurujący[edytuj | edytuj kod]

Taka luźna propozycja do przemyślenia. Nie udało mi się znaleźć, czy już była (znając życie to pewnie tak). Chodzi mi o lepszą realizację postulatu "Administratorzy służą także pomocą w edytowaniu Wikipedii, szczególnie nowicjuszom." i ogólną troskę o nowych użytkowników. Wiadomo - każdy może zadać pytanie administratorowi, czy przewodnikowi lub innemu bardziej doświadczonemu Wikipedyście. Może też napisać na PdA, czy POPE lub jeszcze w innym miejscu np. Pytania nowicjuszy. Człowiek jednak niecierpliwy jest i chce odpowiedzi/interwencji na szybko, na już, inaczej może się zniechęcić, zdenerowować. Na czym polega pomysł? Wprowadzenie specjalnej kategorii np. "Administrator dyżurujący", czy "Redaktor dyżurujący". Jakby to działało? Jeśli mam dla przykładu trochę czasu i wiem np. że przez godzinę, czy dwie (nawet 20 minut) będę siedział na OZetach, dłubał jakieś mało zajmujące rzeczy, czy choćby będę miał włączonego maila z powiadomieniami z Wiki i jestem chętny pomóc - z oznaczaniem, z odpowiedziami na pytania, działaniami administracyjnymi, innymi interwencjami to dodaje sobie do strony użytkownika odpowiednią kategorią. Jeśli mój czas się kończy, kategorię kasuje. Na odpowiedniej stronie kategorii (odpowiednio rozpropagowanej np. w pasku z lewej strony, w powitaniu itd.) wyświetla się lista takich administratorów/redaktorów, z której można skorzystać mając dużą szansę na szybką odpowiedź. Co Wy na to? :) Emptywords (dyskusja) 18:28, 29 wrz 2014 (CEST)

  • Moim zdaniem to zbyteczne rozwiązanie, ponieważ i tak jest bardzo duża płynność w odpowiedziach na pytanie. Alternatywą jest kanał IRC, na którym też zawsze można zadać pytanie. Proponowane rozwiązanie wiązałoby się z koniecznością pamiętania o wstawieniu/wykasowaniu kategorii - co generuje siłą rzeczy masę niepotrzebnych edycji, bo jeżeli ktoś będzie 5 razy dziennie pełnił taki dyżur, to od samego wstawiania i kasowania kategorii narobi sobie miesięcznie 300 edycji. Jak już, to trzeba podlinkować jakoś porządniej klienta WWW do kanału IRC Wikipedii, ewentualnie zrobić poradnik jak sobie zainstalować chatzillę (dla tych co mają Lisa) lub polecić alternatywne narzędzia komunikacji dla innych przeglądarek. Jeżeli ktoś naprawdę będzie potrzebował z kimś na szybko porozmawiać - to będzie to dla niego dobre wyjście. Andrzej19@. 18:45, 29 wrz 2014 (CEST)
  • A moze taki gadżet w preferencjach -> wolny admin zaznacza sobie opcje pt. jestem dostępny przez 30 min co powoduje wyswieltenie jego nicka w miejscu widocznym dla nowicjuszy lub na kazdej stronie u góry ekranu a po pół godzinie zaznaczenie znika o ile admin sam nie przedłuży swojej gotowosci. :) Czy to jest mozliwe od strony techniczej? --Adamt rzeknij słowo 23:24, 29 wrz 2014 (CEST)
    • Pewnie jest :) Na początek moja propozycja o wiele łatwiejsza do zrealizowania. Pytanie do społeczności, czy to rzeczywiście dobry pomysł? Emptywords (dyskusja) 23:50, 29 wrz 2014 (CEST)
  • Z jednej strony rzecz ciekawa, bo wielu nowych użytkowników może mieć problem z prostymi rzeczami np. {{cytat}}, z drugiej strony do takiego redaktora mogą być kierowane bardzo szczegółowe pytania z nieznanej mu dziedziny i jeszcze jedno taka osoba jest narażona na stosunkowo wiele wandalizmów na swojej stronie dyskusji. W związku z tym ostatnim byłbym raczej przeciw. KrzysG (dyskusja) 01:09, 30 wrz 2014 (CEST)
  • Mamy już narzędzie do kontaktu z aktywnymi administratorami – to strona Wikipedia:Prośby do administratorów. Można się co najwyżej zastanowić czy nie można by spowodować, by nowe wpisy na tej stronie, do czasu pojawienia się na nie odpowiedzi, powodowały wyświetlenie się nie standardowej informacji o zmianach w Obserwowanych, lecz czerwonego światełka w rogu ekranu u administratorów. Kenraiz (dyskusja) 08:24, 30 wrz 2014 (CEST)
  • Z kategorią czy szablonem za dużo zachodu. Ale sam pomysł by było widać wyraźniej kto edytuje całkiem niezły. Pozostaje rozwiązać problem jak aktywny ma to sygnalizować prosto i jak potrzebujący pomocy (IP też?) ma się o tym dowiadywać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:43, 30 wrz 2014 (CEST)
  • Mieszanie w kategoriach chyba niewiele zmieni, bo raczej rzadko się zdarza, żeby ktoś potrzebujący pomocy "na już", szybszej niż na PdA. Ale może, skoro administratorów nie ma aż tak dużo, może by wygenerować jakąś stronę wskazującą, który z administratorów edytował ostatnio (więc na logikę, skoro 5 minut temu coś edytował, jest większe prawdopodobieństwo, że odpisze, niż jak edytował 300 dni temu), a mogłoby być łatwiejsze do ogarnięcia niż wstawiane kategorie. Bo rozumiem, że docelowo ma to w pewnym sensie naśladować status "dostępny" na komunikatorach, ale z tym to chyba trzeba jeszcze trochę poczekać... AlexKazakhov (Dyskusja) 16:59, 30 wrz 2014 (CEST)
    • Docelowo byłoby to bardzo fajne i stwarzało wiele ciekawych możliwości, oczywiście z możliwością pozostania ukrytym. Jak widać moja propozycja nie znajduje za dużo zwolenników - trzeba więc chyba poczekać na dalszy rozwój oprogramowania Wiki :) Emptywords (dyskusja) 17:24, 30 wrz 2014 (CEST)
      • Problem w tym, że zwracając się do konkretnego admina, nawet aktywnego, jest większe ryzyko, że nie zdoła zareagować (np. bo jest zajęty gdzie indziej, bo akurat odszedł od komputera) niż podczas zwracania się do wszystkich adminów na WP:PdA, gdzie zawsze ktoś zajrzy. Kenraiz (dyskusja) 18:23, 30 wrz 2014 (CEST)
        • To prawda, ale ja nie tylko o edycjach admińskich myślałem - szybkie pytania, jak coś rozwiązać od strony technicznej, oznaczanie, wyjaśnienie wątpliwości itd. Bardziej kładłem nacisk na pomoc nowicjuszom. Emptywords (dyskusja) 18:26, 30 wrz 2014 (CEST)
          • Do takich kontaktów nie potrzeba adminów, nawet dobrze byłoby nie przytłaczać ich dodatkowymi zadaniami tego typu. Mamy Pomoc:Pytania nowicjuszy oraz stoliki kawiarenki, gdzie nie ma nadmiaru wątków i nie stoi nic na przeszkodzie by śmielej były wykorzystywane przy wszelkich problemach, wątpliwościach itp. Kenraiz (dyskusja) 18:46, 30 wrz 2014 (CEST)
  • IMHO dobra w założeniach propozycja, trochę chyba jednak chorująca na syndrom Norwida, czytaj: wyprzedzająca swoje czasy. Dodawanie/kasowanie kategorii wg mnie to trochę zbyt "manualny", zbyt wolny sposób realizacji Twojego postulatu, by zwiększyć dostępność adminów w czasie rzeczywistym. Póki nasi technomagowie nie wymyślą czegoś interaktywnego (np. coś w rodzaju LiveRC, gdzie będą pojawiali się tylko admini), gdzie będzie można w każdej chwili sprawdzić, kto akurat jest aktywny, będziemy musieli poprzestać na PdA. Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:08, 30 wrz 2014 (CEST)