Wikipedia:Kawiarenka/Propozycje

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Skocz do: nawigacji, wyszukiwania
Taza de café.png
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą
Stolik z pomysłami i propozycjami

W tej części kawiarenki zgłaszamy różnego typu pomysły i propozycje oraz debatujemy nad ich realizacją. Jeżeli chcesz przyłączyć się do jakiegoś konkretnego projektu, wejdź na stronę Wikiprojekt.

Jeżeli chcesz podyskutować na inne tematy, poszukaj odpowiedniego stolika po prawej stronie. Wybierając link Stoliki z dyskusjami, możesz obejrzeć wszystkie dyskusje na raz.

Aby ułatwić Ci ponowne trafienie do stolika, ustawiono następujące skróty: WP:PR, WP:BAR:PR.


Użyteczny link na stronę użytkownika[edytuj | edytuj kod]

Zachęcam koleżanki i kolegów do umieszczenia na swojej stronie użytkownika linku (i korzystanie z niego) do zestawienia artykułów, w których zmiany oczekują na przejrzenie z wybranego drzewa kategorii. Poniżej przykładowy link do czekających na przejrzenie stron z zakresu biologii:

Wystarczy zamiast "Biologia" wpisać wybraną kategorię. Można też zmienić parametr "depth=9" na inną liczbę (zmienia głębokość przeszukiwanych podkategorii). Na przeglądanie czeka dużo artykułów, a sprawdzanie działki tematycznej bliskiej sobie (wedle zainteresowań, wykształcenia lub regionu zamieszkania) jest najbardziej efektywne (wielu słusznie obawia się oznaczać jako przejrzane zmiany, o których nie wiedzą czy są prawdziwe). Zaglądając do swoich działek tematycznych moglibyśmy rozwiązać problem wolnego tempa akceptacji zmian. Kenraiz (dyskusja) 00:48, 19 cze 2014 (CEST)

I z ciekawości (proszę się dopisywać, kto i co robi):

Lista kategorii artykułów przeglądanych przez redaktorów
  • botanika i województwo zachodniopomorskie (bez sportu i religii) Kenraiz (dyskusja) 00:48, 19 cze 2014 (CEST)
  • astronomia --Wiklol (Re:) 12:30, 19 cze 2014 (CEST)
  • nauka (depth 6) Marycha80 (dyskusja) 13:21, 19 cze 2014 (CEST)
  • historia i bitwy – Belissarius (dyskusja) 05:20, 24 cze 2014 (CEST)
  • gry komputerowe – głębokość 8. Sir Lothar (dyskusja) 12:32, 24 cze 2014 (CEST)
  • ornitologia (depth 8; dla Ptaki daje taki sam wynik) Soldier of Wasteland (dyskusja) 15:01, 24 cze 2014 (CEST)
  • filozofia (D6), ale bez pobocznych tematów. Tomasz Raburski (dyskusja) 17:46, 24 cze 2014 (CEST)
  • prawo (d-ilewlezie) Tar Lócesilion|queta! 19:08, 24 cze 2014 (CEST)
  • matematyka (bez informatyki) i historia (wyrywkowo) PuchaczTrado (dyskusja) 14:09, 29 cze 2014 (CEST)
  • medycyna, obiekty krajoznawcze i województwo dolnośląskie (bez sportu) PNapora (dyskusja) 07:04, 22 lip 2014 (CEST)
  • teoria muzyki (d max) Krol111 ( 17:36, 29 lip 2014 (CEST)
  • czasem przeglądam ten właśnie z kategorii biologia ale dziś widzę że nie działa. Jakaś awaria? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:50, 21 sie 2014 (CEST)
    Chyba tak, bo mi też nie działa deep out of sight:(, CatScan na szczęście działa. Rybulo7 (dyskusja) 19:55, 21 sie 2014 (CEST)

pl – Simple Wikipedia[edytuj | edytuj kod]

Witajcie, wymyśliłem coś ciekawego. Otóż oprócz angielskiej wersji Wikipedii (en-wiki) jest również staroangielska wersja (ang-wiki) oraz wersja uproszczona (simple-wiki). Ogólnie, o ile się nie mylę, to idea wersji Simple jest taka, żeby można było łatwo nauczyć się języka angielskiego, bo to poniekąd jest język międzynarodowy. Niemniej idea Simple Wikipedii jest bardzo trafiona i uważam, że szkoda by było, gdyby była zawłaszczona tylko dla anglojęzycznej. Czy istnieje możliwość dogadania się z angielskimi wikipedystami, żeby domenę http://simple.wikipedia.org/ przerobili na http://en-simple.wikipedia.org/? Wówczas polscy wikipedyści mogliby uruchomić projekt http://pl-simple.wikipedia.org/. Proszę Was o wyrozumiałość dla mojego pomysłu, jestem przekonany, że to byłby strzał w dziesiątkę, między innymi dlatego, że jak na dzień dzisiejszy polska Wikipedia jest w czołówce względem innych wersji językowych. Skoro okazuje się, że nasz język cieszy się na Wikipedii taką dużą popularnością, to z pewnością zasługuje na to, by obcokrajowcy mogli go przyswajać w przyjemny i lekkostrawny sposób. Nie muszę chyba mówić, że jeśli się go serwuje nowicjuszom w zaawansowanej formie, to jest trudny do opanowania. Nie mówię już o patriotycznej powinności propagowania języka polskiego, bo Wikipedia nie jest od siania propagandy, ale chyba wiele osób może się ze mną cicho zgadzać, że to nie fair, że Anglicy mają na Wikipedii aż 3 warianty swojego języka, a my nie mamy prawa wykreować pro-edukacyjnej wersji tutorialowej http://pl-simple.wikipedia.org/.

Proszę, wypowiedzcie się na temat mojej propozycji. :) Superjurek (dyskusja) 22:51, 13 lip 2014 (CEST)

Pomysł ciekawy, ale... otwarcie nowego projektu pisania encyklopedii prostym, nieskomplikowanym językiem w sytuacji minięcia boomu na edytowanie Wikipedii skutkowałby rozpraszaniem sił, podczas gdy nam potrzeba konsolidacji, upraszczania i eliminacji procedur czasochłonnych, a nie skutkujących rozwojem Wikipedii. Istotne jest to też, że Wikipedia zapisana treściwie i w miarę prostym językiem już jest... teoretycznie bowiem rolę tę spełniać mają streszczenia – kiedyś z założenia pisaliśmy, że mają być zapisywane w języku zrozumiałym dla licealisty. Kenraiz (dyskusja) 23:31, 13 lip 2014 (CEST)
"Czy istnieje możliwość dogadania się" - w przypadku j. polskiego zapewne nie. Bliższe szczegóły patrz np. w Incubator:Incubator:Community_Portal/Archive/2012#Simple_world_languages i w przytoczonych tam linkach. --Alan ffm (dyskusja) 00:37, 14 lip 2014 (CEST)
Wikipedia Simple English oparta jest na języku Basic English (i kilku podobnych), czyli języku angielskim o słownictwie ograniczonym do ~1000 słów. Nic mi nie wiadomo by istniał podobny uproszczony standard dla języka polskiego, a to z definicji wyklucza powstanie takiej wersji wikipedii. Pomijając fakt, że poziom trudności języka polskiego wynika z podstawowych reguł gramatyki (choćby odmiany przez przypadki), których najzwyczajniej uprościć się nie da. Delta 51 (dyskusja) 00:55, 14 lip 2014 (CEST)
Język polski też ma swoją prostą odmianę – ta stosowana jest w tabloidach, a uproszczoną do maksimum można spotkać pod przysłowiową budką z piwem, w której co drugie słowo zastępowane jest przez k... Chyba nie chcielibyśmy jednak, aby taki prosty polski był kojarzony z Wikipedią. Wystarczy, że i tak za liczne błędy merytoryczne mamy fatalną opinię. Pomysł bardziej niż chybiony. Aotearoa dyskusja 07:22, 14 lip 2014 (CEST)
Nie dość, że znaczna część piszących pisze że ktoś dostał nagrode i stawia, co drugie, słowo, przecinek - to jeszcze mamy to nieuctwo sankcjonować i udawać, że ma to coś wspólnego z językiem polskim? Co to za argument, że przyczyni się to to do łatwej nauki języka? Chyba wolimy, żeby obcokrajowiec przyswoił sobie w miarę piękną polszczyznę, a nie żargon ziomali walących jabole pod sklepem? Hoa binh (dyskusja) 07:47, 14 lip 2014 (CEST)
  • Fatalny pomysł z kilku powodów, po pierwsze simple Wikipedia w języku angielskim w warstwie merytorycznej to dno. Po drugie nie ma wariantu języka polskiego: simple polish - kto niby będzie decydował o tym, które słowa mogą być użyte? Po trzecie - jaki byłby cel takiego przedsięwzięcia? Żaden. Andrzej19@. 11:25, 14 lip 2014 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw z powyższych już wymienionych powodów (rozdrobnienie i brak określonego słownictwa) - Blackfish (dyskusja) 11:28, 14 lip 2014 (CEST)
  • Nie przekonuje mnie propozycja. Nie istnieje uproszczona wersja polskiego. W artykułach powinny być objaśnienia na różnym poziomie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:46, 14 lip 2014 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw a kto miałby być odbiorcą? Bo to nie zostało zdefiniowane. Po drugie nie ma skodyfikowanej uproszczonej wersji języka polskiego. Po trzecie masa innych powodów podanych powyżej. masti <dyskusja> 13:27, 14 lip 2014 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw a z drugiej strony czemu http://pl-simple.wikipedia.org/ a nie http://prosta.wikipedia.org/ . Paweł Ziemian (dyskusja) 21:38, 14 lip 2014 (CEST)
    • Może w obliczu jednogłośnego weta mój pomysł nie ma racji bytu, ale akurat na Twoje pytanie retoryczne mam odpowiedź. Otóż gdyby na przekór zdrowemu rozsądkowi powstała 'http://prosta.wikipedia.org/' i mało tego, podobne postulaty zaczęliby uskuteczniać Rosjanie, Francuzi, Hiszpanie, Japończycy i inne nacje posiadające domenę o dużej ilości artykułów, i na jeszcze większy przekór logice mieliby prawo założyć takie simple-domeny, to zrobiłby się jeszcze większy bajzel, mniej więcej taki: http://простой.wikipedia.org/, http://simple.wikipedia.org/ (bo zarówno Francuzi i Anglicy mówią simple), http://simple.wikipedia.org/ (Hiszpanie znowu tak samo jak Anglicy, o zgrozo!!!) i mój majster-sztyk http://シンプル.wikipedia.org/ (katakana w kodzie źródłowym to miód na oczy!). Podobnej jazdy nie dałoby się uniknąć, gdyby nasi przyjaciele Arabowie obraziliby się, że jakto??? – Wy możecie mieć SIMPLE, to my też chcemy i urodziłoby się nam http://بسيط.wikipedia.org/ Więc tu chyba możecie mi przyznać rację, że rozsądniej byłoby stworzyć w miejsce tego: http://ru-simple.wikipedia.org/, http://fr-simple.wikipedia.org/, http://es-simple.wikipedia.org/, http://ja-simple.wikipedia.org/, http://ar-simple.wikipedia.org/??? Superjurek (dyskusja) 00:43, 22 lip 2014 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw ja z en.simple nigdy nie korzystam. Ale artów z moich dziedzin po prostu nie byłbym w stanie opisać za pomocą standardowych 1000 słów. Nie wiem, czy w ogóle można je opisać w ten sposób. Wątpię. Inna rzecz, że na świecie jest mnóstwo ludzi anglojęzycznych i jeszcze więcej znających angielski mniej lub bardziej. Ma kto pisać i jest dla kogo pisać. W polskim tak nie jest. Mpn (dyskusja) 07:24, 16 lip 2014 (CEST)
  • Pomysł jest ciekawy, jednak z powodów już wskazanych powyżej, może być nawet szkodliwy. Język i tak z roku na rok ubożeje, można założyć że za X lat pl.wikipedia i tak stanie się pl-simle.wikipedia :( --Pablo000 (dyskusja) 19:51, 20 lip 2014 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw - brak standardu takiego języka (kto i na jakiej podstawie miałby rozstrzygać, co jest jeszcze "prostą polszczyzną", a co już polszczyzną standardową?) Tak w ogóle, to ta dyskusja powinna się toczyć w meta:Requests for new languages, a nie tutaj. --Botev (dyskusja) 20:05, 20 lip 2014 (CEST)
  • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Ja jestem za polską Wikipedią pisaną po... polsku. Jak na razie jest z tym spory problem. Przydałaby się grupa fachowych korektorów, którzy by pracowali analogicznie jak redaktorzy, z tym że zajmowaliby się poprawnością językową (która czasem rzutuje też negatywnie na jakość merytoryczną, gdyż teksty pisane niepoprawnie, np. ze złą interpunkcją lub jej brakiem, stają się niejednoznaczne lub wręcz niezrozumiałe). Trafiają się też artykuły wręcz grafomańskie, z polszczyzną na poziomie obcokrajowca, usiłującego z niezupełnym powodzeniem pisać po polsku. Nie wiem, co tu jeszcze można uprościć.

--Muzyk98 (dyskusja) 18:17, 18 sie 2014 (CEST)

Propozycja zmiany techniki banowania[edytuj | edytuj kod]

Po obserwacjach Wikipedyjnych i pozawikipedyjnych (fora) zaczynam coraz bardziej odnosić wrażenie, że nasz system banowania jest... kontraproduktywny - ze względu na marność technicznych narzędzi. Propozycje, o których piszę, byłyby trudne do wprowadzenia (najchętniej przydałoby się zapatchować MediaWiki, od biedy jednak domyślnie włączone gadżety w tandemie z botem o uprawnieniach sysopa wystarczą), jednak uważam, że naprawiłyby wiele problemów.

Celowo będę pisał ogólnie, bez rzucania nickami.

Pozdrawiam serdecznie, Marcgalrespons 23:08, 5 sie 2014 (CEST)

Propozycja pierwsza: topic ban[edytuj | edytuj kod]

Założenia[edytuj | edytuj kod]

Wikipedia nie może sobie pozwolić na banowanie wartościowych merytorycznie redaktorów ze wzgl. na ich zachowanie w społeczności! "Mało nas do pieczenia chleba", więc takie blokady to jest strzał w kolano!

Dlatego administratorzy powinni mieć przede wszystkim możliwość nakładania bana na przestrzenie dyskusyjne. W drugiej kolejności, przydałaby się możliwość banowania edycji na podstawie regularności (np. wprowadzanie pojedynczych nieporządanych zmian, prowadzenie wojen edycyjnych). Marcgalrespons 23:08, 5 sie 2014 (CEST)

Możliwość implementacji[edytuj | edytuj kod]

Przede wszystkim, rozszerzenie MediaWiki, umożliwiające nakładanie blokad na edycję konkretnych przestrzeni.

Regularności dałoby sie załatwić kombinacją filtr nadużyć (jeśli można go nastawić na wykrywanie konkretnych nicków lub porównywanie edycji z wcześniejszymi wersjami - do eliminowania nieporządanych wojen edycyjnych). Czego nie można zrobić filtrem, można będzie załatwić botem, wycofującym edycje podpadające pod konkretne reguły.

W sumie, od biedy bot mógłby załatwić całość problemu. Niech autorewertuje edycje w złej przestrzeni, które załapią się na jakąś regularność, stanowiące część wojny edycyjnej. Tylko jakiś geniusz musiałby dać prosty interfejs - nick konta z sankcjami, zakazane przestrzenie, zakazane regexy, nicki których nie wolno rewertować. Wadą tego rozwiązania jest możliwość prowadzenia wojen edycyjnych z botem, w takim razie trzeba by nałożyć normalnego bana. Marcgalrespons 23:08, 5 sie 2014 (CEST)

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

Symbol głosu "przeciw" Przeciw Wikipedysta z którym nie można się porozumieć to jest problem sam w sobie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:54, 6 sie 2014 (CEST)
Raczej Symbol głosu "przeciw" Przeciw. Pierwsze zdanie założenia jest kontrowersyjne. Wandalizujący użytkownik, zwłaszcza z zacnym wkładem, to większe zagrożenie dla społeczności niż jego zabanowanie. W takich przypadkach rozsądnie używać należy raczej długości blokad – dla zaangażowanego edytora tygodniowy ban to rzecz nieporównywalna z podobnej długości blokadą przygodnego wandala. Blokady dłuższe niż kilkutygodniowe to już banicja. Kenraiz (dyskusja) 01:26, 6 sie 2014 (CEST)
    • Chyba jednak muszrę rzucić nickami :) Chodzi mi o takie przypadki, jak Michał Rosa czy Seibun / Vigilium. Nie chodzi mi natomiast o wandali! Marcgalrespons 01:33, 6 sie 2014 (CEST)

Propozycja druga: zatwiardzali wandale[edytuj | edytuj kod]

Założenia[edytuj | edytuj kod]

Tak jak jakiś geniusz opisał w en:WP:RBI, większość wandali karmi się uwagą, jaką otrzymują. W tym wypadku "niestety" - Wikipedia z założeń jest dosyć jawna, bardziej niż większość for internetowych, co oznacza że cała uwaga im poświęcana jest dla nich widoczna. Tymczasem powinni oni, z ich własnej perspektywy, podlegać ewaporacji - po prostu, wszystkie ich działania powinny lądować w czarnej dziurze, bez żadnych widocznych dla nich rezultatów.

Konkrety: powinien obowiązywać zakaz dyskusji na ich temat w przestrzeni publicznej, wszystko powinno lądować na privie. wycofywane edycje powinny niknąć z historii strony (i to bardzo szybko, najchętniej w momencie wycofania), przynajmniej z ich perspektywy. Nie chodzi mi o ukrycie wersji - chodzi mi o wyrzucenie jej z historii, żeby nawet nie można było zobaczyć, że kiedykolwiek ona została wprowadzona (tak samo z edycją wycofującą). Wandalizmy powinny być również niewidoczne w wykazie edycji danego konta / adresu IP (mówię tu wyłącznie o kontach założonych do wandalizmów). Nie powinno być żadnych ostrzeżeń, tym bardziej publicznie widocznych. Opisy blokad powinny być puste, nie zawierać opisu na kształt "wandalizm", "wulgaryzmy", itp. Strony stworzone przez wandali powinny podlegać ewaporacji, w ogóle nie powinno być widać, że kiedykolwiek zostały stworzone. Wandal nie powinien również wiedzieć, kto go zablokował, ani kto go wycofał.

Czyli, tak jak jest na forach, a może nawet jeszcze nieco ostrzej.

Obecny system, niestety, tylko zachęca wandali do kontynuowania działalności. Nie można moim zdaniem powiedzieć, że wandale nie stanowią problemu, bo mamy aktywnych OZetowców - to tak, jakby stwierdzić, że komary nie stanowią problemu, bo mamy packi na muchy i gazety. Działalność wandali: * zajmuje sporo czasu i wysiłku, który można by przeznaczyć na inne rzeczy, np. przypatrywanie się edycjom nowicjuszy i poprawianiu ich czy przeglądaniu wersji; * zniechęca użytkowników o słabszych nerwach, jeśli wandal się uweźmie.

Jeszcze gorzej jest pod tym względem na enWP (strona en:WP:LTA, rygorystyczne wymogi ostrzegania przed blokowaniem, kategorie listujące pacynki wandali). Naprawdę przypuszczam, że plaga, z którą zmaga się WPedia, wynika nie tylko z jej popularności, ale przede wszystkim z jej kontraproduktywnej polityki walki z takimi przypadkami. Sami to prowokujemy! Marcgalrespons 23:08, 5 sie 2014 (CEST)

Możliwość implementacji[edytuj | edytuj kod]

Przede wszystkim: patch MediaWiki, który obok każdej edycji nieredaktora wyświetla przycisk "zgłoś". Naciśnięcie go powoduje a) wylistowanie tej edycji na stronie specjalnej dostępnej wyłącznie dla adminów b) jeśli nacisnął go redaktor, usunięcie edycji z historii strony. Od biedy niech będzie to tandem domyślnie włączony gadżet + bot na prawach admina.

Po drugie: patch MediaWiki, który umożliwia zablokowanie wandala w ewaporacyjny sposób - automatycznie wywalając wszystkie jego edycje do usuniętych wersji strony (tak jakby usunąć stronę i przywrócić ją z pominięciem tych wersji), usuwając jego userpage i talkpage, nie wyświetlając nicka blokującego admina, no i robiąc wszystko, co opisałem powyżej. Od biedy gadżet, który automatycznie: - zablokuje wandala; - usunie wszystkie edytowane przez niego strony i natychmiast je przywróci, z pominięciem jego wersji oraz ew. rewertów; - usunie wszystkie strony w jego przestrzeni; - ukryje nicka admina, który wykonuje te czynności.

Po trzecie: strona specjalna, zalinkowana w Ogłoszeniach lokalnych, która jest dostępna wyłącznie dla redaktorów. Będzie ona zawierać wszystkie ogłoszenia typu WP:BOYS. Marcgalrespons 23:08, 5 sie 2014 (CEST)

Dyskusja[edytuj | edytuj kod]

  • Do przemyślenia ale podejrzewam że może być problem z odwoływaniem od decyzji gdy nie będzie można wskazać linka dowodowego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:57, 6 sie 2014 (CEST)
  • Admini, może nawet redaktorzy (choć to ostatnie wymaga patchowania), będą przecież wszystko widzieć. Marcgalrespons 01:35, 6 sie 2014 (CEST)
  • Spostrzeżenie problemu słuszne. Są wandale, których nic tak nie pieści jak uwaga im poświęcana na stronie próśb do administratorów o blokady. Jeśli pojawiają się tam narzekania i żale to jest to ich osobisty sukces, który dostarcza ogromnej motywacji do dalszego wandalizowania. Pozostaje kwestia rozwiązań technicznych, przy czym niepokoją mnie pomysły zacierania wszelkich śladów po wandalizmach i raczej nie widzę takiej możliwości. Kenraiz (dyskusja) 01:37, 6 sie 2014 (CEST)
    • Zacieranie wszelkich śladów? Bez przesady, chyba jak ktoś wejdzie do hasła o Gdańsku i wpisze w przypadkowe miejsce "pupa" (to będzie łagodny wandal-erotoman, a takich nie brakuje) to nie jest to aż tak rażąca edycja, by ją blokować. Może jakaś strona z ograniczeniem widoczności dla redaktorów wzwyż? Soldier of Wasteland (dyskusja) 22:27, 6 sie 2014 (CEST)

Propozycja infoboxu[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zaproponować nowy infobox dotyczący użytków ekologicznych. W dużym stopniu jest on wzorowany na infoboxie Adziury do rezerwatów przyrody. Chciałbym przeczytać Wasze uwagi, sugestie. Torrosbak (dyskusja) 20:36, 6 sie 2014 (CEST)

Wolałbym żeby powierzchnie można było podawać w dowolnej jednostce a to użytkownik decydowała w jakich jednostkach mu się wyświetla informacja. Ale chyba takich sztuczek nie mamy u nas jeszcze. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:13, 6 sie 2014 (CEST)
Niestety, takie magiczne sztuczki są poza moim zasięgiem. Przyjęło się, że powierzchnie użytków ekologicznych podaje się w hektarach, podobnie jak rezerwatów przyrody. Istnieje jeszcze możliwość ręcznego przeliczenia przez użytkownika. :D Torrosbak (dyskusja) 23:04, 6 sie 2014 (CEST)

Trzy sprawy:

  1. technicznie poprawiłem i chyba w większości zestandaryzowałem
  2. szablon jest polocentryczny (choć usunąłem domyślne państwo = Polska) - patrz województwo/powiat/gmina/nadleśnictwo
  3. szablon jest szóstym szablonem (tyle kojarzę) dla obszarów chronionych/ekologicznych, które różnią się od siebie w minimalnym stopniu. Poza tu omawianym są jeszcze: {{Rezerwat biosfery infobox}}, {{Rezerwat przyrody infobox}}, {{Park krajobrazowy infobox}}, {{Park narodowy infobox}} oraz {{Obszar chroniony infobox}}. IMO należy opracować jeden wspólny.

W związku z powyższym szablon ten mi się nie podoba i uważam go za zbędny. ~malarz pl PISZ 23:20, 6 sie 2014 (CEST)

Szablon będzie polocentryczny, gdyż z tego co się orientuje użytki ekologiczne, w swej ścisłej definicji, są "wymysłem" polskim. Zintegrowanie tych szablonów będzie bardzo trudne. O ile jeszcze rezerwat przyrody z użytkami ekologicznymi i obszarami chronionego krajobrazu uda się zintegrować, o tyle zawarcie wszystkich form ochrony w jednym szablonie jest niemożliwe. Torrosbak (dyskusja) 23:53, 6 sie 2014 (CEST)
W programowaniu nie ma rzeczy niemożliwych. Możliwe są dostępne od ręki, a na niemożliwe trzeba trochę poczekać. :) Paweł Ziemian (dyskusja) 00:02, 7 sie 2014 (CEST)
Chodziło mi raczej o informacje, jakie powinien infobox zawierać. Bez sensu, gdy 3/4 infoboxu będzie puste przy tworzeniu artykułu o rezerwacie przyrody, bo parametry odnoszą się do parku narodowego. Są pewne dane charakterystyczne dla jednej formy ochrony, jak i drugiej. Uważam, że sytuacja ta niczym nie odbiega od szablonów dotyczących jednostek administracyjnych, mamy bowiem: {{Gmina infobox}}, {{powiat infobox}}, {{Województwo infobox}}, {{Jednostka administracyjna infobox}}. Nie dokonamy integracji wszystkiego pod {{Jednostka administracyjna infobox}}. Można spróbować zintegrować szablony form ochrony przyrody z podziałem na pewne grupy (jakie?- nie wiem), by się nie rozdrabniać, Każda forma ma jednak pewne specyficzne dla siebie cechy. Zaproponowałem taki rodzaj infoboxu (Malarz sporo poprawił), by uniknąć bałaganu jaki panuje w artykułach o użytkach ekologicznych. W jednym jest wstawiony infobox parku, w drugim jeziora, w trzecim jeszcze inny. Torrosbak (dyskusja) 00:19, 7 sie 2014 (CEST)
Czy masz 100% pewność, że "użytek ekologiczny" to czysto polski wynalazek? Które z pól zaproponowanego infoboksu są zbędne dla pozostałych form ochrony przyrody? Nikt nie zamierza integrować szablonów dla obszarów chronionych z jednostkami administracyjnymi (które to szablony ujednolicam od prawie dwóch lat i jeszcze trochę brakuje). Tylko nie twórzmy szablonów: park narodowy infobox (598 wywołań), rezerwat przyrody infobox (1363 wywołania), rezerwat biosfery infobox (0 wywołań), park krajobrazowy infobox (128 wywołań), obszar chronionego krajobrazu infobox, obszar Natura 2000 infobox, użytek ekologiczny infobox, zespół przyrodniczo-krajobrazowy infobox, stanowisko dokumentacyjne infobox, obszar chroniony infobox (11 wywołań) oraz odpowiedników dla innych państw. Wyjdzie z tego straszna liczba szablonów, których technicznie nie będziemy w stanie ogarnąć. Trzeba opracować do tego jeden wspólny szablon, najlepiej taki, który będzie odpowiedni dla polskich i zagranicznych obszarów chronionych. ~malarz pl PISZ 13:07, 7 sie 2014 (CEST)
Tak byłoby chyba najlepiej – jeden infoboks dla form ochrony. Pamiętać należy, że formy ochrony w różnych krajach mimo podobnych czasem nazw stanowią często zupełnie odmienne obiekty o innych zasadach powoływania, obowiązujących ograniczeniach i możliwościach użytkowania (np. parki narodowe i rezerwaty w Polsce i innych krajach). W infoboksie znaleźć powinny się pola: Nazwa własna, Forma ochrony, Podstawa prawna, Kategoria ochrony IUCN/ONZ + lokalizacyjne i ilustracyjne. Kenraiz (dyskusja) 13:26, 7 sie 2014 (CEST)
Moi założeniem było po prostu wziąć się za porządki w tej dziedzinie. Taka liczba infoboksów faktycznie przeraża. Nie chodziło mi o integrację z szablonami jednostek administracyjnych, ale o integracje szablonów między formami ochrony, co też może być kłopotliwe. Może zatem jest to pora na to, aby ustalić, co powinno znajdować się w takim zintegrowanym infoboksie. Do propozycji [[Kenraiza dorzucam jeszcze koniecznie datę utworzenia, powierzchnię, powierzchnię otuliny. Można pomyśleć nad dorzuceniem charakteru (co się tyczy rezerwatów przyrody). Torrosbak (dyskusja) 13:39, 7 sie 2014 (CEST)

Koniec z bibliografią[edytuj | edytuj kod]

Zastanawiałem się ostatnio nad sensem sekcji "Bibliografia" w artykułach... Oczywiście nie chodzi mi o samo istnienie takiej sekcji, tylko o jej nazwę. Jak pewnie wszyscy doskonale wiecie, wiele osób interpretuje ją błędnie jako listę wszystkich książek, które zaczepiają o opisywany w artykule temat. W efekcie otrzymujemy artykuły z fałszywymi źródłami – podana bibliografia albo nie jest wykorzystywana wcale, albo tylko częściowo. Drugim problemem jest to, że słowo bibliografia kojarzy się (nie wiedzieć czemu!) z książkami, podczas gdy źródłami mogą też być czasopisma, strony internetowe i inne. Dlatego część osób może mieć wątpliwości, gdy z takich właśnie innych źródeł chce skorzystać, aby dopisać coś do istniejącego artykułu z obszerną bibliografią. W pewnych sytuacjach są to uzasadnione wątpliwości – źródła drukowane uznajemy generalnie za lepsze, niż np. internetowe, ale z drugiej strony często chyba kończy się tym, że taka osoba nie podaje źródła w ogóle. Oba problemy można rozwiązać w bardzo prosty sposób: wystarczy zacząć tytułować tę sekcje po prostu "Źródła", zamiast owej mylącej dla wielu "Bibliografii". Ten prosty zabieg rozwiałby większość wątpliwości. Być może są jednak jakieś powody, dla których nie zrobiliśmy tego do tej pory? PG (dyskusja) 08:27, 7 sie 2014 (CEST)

Z pewnością jednym z powodów było to, że w przeszłości masowo (botami) wymieniane było "Źródła" na "Bibliografia". Odpowiedź zapewne znajduje się gdzieś w przepastnych archiwach naszych ogromnych dyskusji :) Przemek Jahr @ 08:45, 7 sie 2014 (CEST)
Przeczuwałem to, ale miałem nadzieję, że ktoś pamięta lepiej i zarzuci linkiem albo chociaż datą :-). PG (dyskusja) 09:06, 7 sie 2014 (CEST)
Oba określenia to niemal synonimy, przy czym źródła formalne preferują termin "bibliografia" ponieważ określa ściśle wykaz wykorzystanych do stworzenia dzieła źródeł, a źródła oznaczają nie tyle wykaz jako taki co dokumenty źródłowe ogółem. Wolałbym rezygnację z takiej sekcji w ogóle i ze względu na weryfikowalność mam nadzieję, że do tego dojdzie (ew. będzie wyłącznie współwystępować z przypisami). Ze względu na kilka osób mających problem z akceptacją dokumentów elektronicznych jako pełnoprawnych źródeł umieszczanych pod nagłówkiem "Bibliografia" wolałbym nie mieszać w całej Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 08:59, 7 sie 2014 (CEST)
"Źródła formalne" prawdopodobnie nie przewidują istnienia Wikipedii... To dość specyficzny twór i wiele wytycznych dla redaktorów musimy sobie tworzyć sami, bez oglądania się na te "formalne". PG (dyskusja) 09:06, 7 sie 2014 (CEST)
  • @Kenraiz jakaś sekcja musi być, aby nie powtarzać po raz dziesiąty tej samej publikacji (tylko z innym numerem strony) lecz odwoływać się do niej z przypisów przez {{odn}}. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:31, 7 sie 2014 (CEST)
  • Mamy dwa rodzaje artykułów ze względu na sposób korzystania ze źródeł. Jedne opisane na podstawie obszernych, ale nielicznych źródeł i wówczas użyteczny jest {{odn}} oraz sekcja "Bibliografia". Inne (takimi się zajmuję) dotyczą zagadnień powstających nie na podstawie obszernych opracowań, lecz rozproszonych odniesień w dziesiątkach publikacji. Wówczas wystarczyć musi lista przypisów, bo powtórne ich zestawienie w bibliografii byłoby dublowaniem informacji (np. tatarak zwyczajny). Kenraiz (dyskusja) 12:58, 7 sie 2014 (CEST)
  • Proponowałem kiedyś, stosowaną w niektórych standardach cytowania danych, nazwę "Literatura cytowana", co jest bardziej precyzyjne i wskazuje na rzeczywiście zastosowane do pisania tekstu pozycje, a nie ogólną literaturę (bibliografię) przedmiotu--Felis domestica (dyskusja) 10:30, 7 sie 2014 (CEST)
  • Szczerze, jestem przeciw jakimkolwiek zmianom na tym polu. Ludzie dopiero co przyzwyczaili się do poprawnego nazewnictwa i teraz znowu zmieniać? Niektórych (nawet doświadczonych!) użytkowników jeszcze do tej pory nie udało się doedukować w kwestii "linki zewnętrzne" -> "bibliografia", a wprowadzenie kolejnej zmiany spowoduje tylko dodatkowy zamęt. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:39, 7 sie 2014 (CEST)
    Ale co to znaczy "poprawne nazewnictwo"? Jeśli jest tyle osób, które nie rozumieją, czym jest u nas bibliografia, to nie jest to w żaden sposób poprawne. PG (dyskusja) 11:38, 7 sie 2014 (CEST)
    Poprawne z punktu widzenia obecnych zasad. Przepraszam za ten skrót myślowy – właściwsze stwierdzenie byłoby "obowiązujące". :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:53, 7 sie 2014 (CEST)
  • Zgadzam się z Kenraiz że sama bibliografia słabo zapewnia wer. Zgadzam się też ze zgłaszającym że ludziom często myli się do czego służy ta sekcja. Ale z drugiej strony jeśli teraz zmienimy to tak jak pisze Ptjackyll będzie znów zamęt. Jeśli zmiana miałaby nastąpiwć to moim zdaniem powinna uzyskać gigantyczne poparcie w głosowaniu. Nie wiem kiedy dokładnie zostało ustalone że ta sekcja mam się nazywać "bibliografia" ale w tym głosowaniu z maja 2010 roku Wikipedia:Głosowania/Zalecenia dotyczące kolejności sekcji końcowych nie brano innej opcji pod uwagę. Taka nazwa sekcji jest też w standardzie ze stycznia 2010 roku [1] Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:25, 7 sie 2014 (CEST)
  • Zmiana czysto kosmetyczna i niepotrzebna, cóż złego w "bibliografii"? Nazwa "literatura" nie wskazuje tak jednoznacznie iż praca została wykorzystana przy pisaniu hasła, bardziej wskazuje na pozycje dodatkowe. Już lepsze są "źródła", ale czy przypisy też nie są źródłami? Postulat Felisa z nazwą literatura cytowana ma sens o tyle tylko, jeśli hasło zawiera pokaźną liczbę przypisów i wszystkie wymienione w bibliografii pozycje znajdują się w przypisach. Istotniejszym problemem jest podniesiona już sprawa wpisywania do bibliografii 50 różnojęzycznych źródeł, których nie oglądało się nawet przez szybę i to jest prawdziwy problem, a nie czy nazwiemy to "bibliografią" czy inaczej. Hoa binh (dyskusja) 12:19, 7 sie 2014 (CEST)

Usunięcie sekcji "Bibliografia" (jakkolwiek by ją nazwać) uniemożliwi stosowanie przypisów harwardzkich. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:19, 7 sie 2014 (CEST)

  • W en-wiki w sekcji [References] mieszczą się przepisy i bibliografia, zresztą panuje tam niezły bałagan. We wszystkich stworzonych przeze mnie artykułach "bibliografia" występuje i zawsze (przynajmniej w medalach) jest dokładnie powiązana z przypisami {{odn}}. W hasłach biograficznych i historycznych jest niezastąpiona. Belissarius (dyskusja) 20:54, 7 sie 2014 (CEST)
  • Odniosę się do tego, co napisał @Hoa binh o tych "niewidzianych źródłach". Bibliografia powinna być IMO rozdzielona na użytą bibliografię i na coś, co na en.wiki istnieje jako Further reading. Np. jak chcę polecić komuś Parrots of Africa, Madagascar and the Mascarene Islands: Biology, Ecology and Conservation w arcie o jakimś ptasiu z Maskarenów. Można wprowadzić nieformalny podział na Bibliografia i ten further reading (jako "literatura uzupełniająca"). Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:41, 7 sie 2014 (CEST)
  • Ba, autor liczącej ok. 300 stron monografii [tekstu właściwego] "Sparta w V-IV wieku p.n.e." dodał 1400 pozycji bibliograficznych (65 stron) - z zastrzeżeniem, że podaje tylko aktualną i znaną mu literaturę przedmiotu. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:12, 7 sie 2014 (CEST)
  • Ja to rozumiem, ale sugeruję wprowadzenie gdzieś adnotacji, by takie wpisy istniały na polskiej Wiki. Litwin Gorliwy, w tomie 8. HBW jest circa 4000 bibligraphical references. Tomów jest 17 póki co :) Soldier of Wasteland (dyskusja) 23:14, 7 sie 2014 (CEST)
  • Jestem przeciwny dodawaniu literatury przedmiotu. Nie ma sensu robić z artykułu katalogu bibliotecznego. Są tematy, gdzie można by dodawać tysiącami książki, artykuły, prace badawcze. Mała próbka jak to może wyglądać, a z pewnością może tego dodać wiele razy więcej. Rybulo7 (dyskusja) 23:33, 7 sie 2014 (CEST)
  • @Rybulo7 Chodzi o literaturę naukową. Akurat w haśle o autyzmie dziecięcym i tak samo o zespole Aspergera 3/4 tych odniesień kulturowych powinno wylecieć i sama to chętnie powyrzucam. Wszelkie książki o przyjaciołach/rodzeństwie/rodzicach/mężach to nie na temat, tak samo jak Uczeń z zespołem Aspergera (nie te zaburzenie, nie ten wiek). Zara tam zrobię porządek. I sugeruję zapis w wytycznym dot. artykułów medycznych, bo domniemanie który bohater gry ma autyzm jest jak domniemanie kto w MLP ludzi dziewczynki. Soldier of Wasteland (dyskusja) 12:36, 8 sie 2014 (CEST)
  • @Soldier of Wasteland To taki pierwszy z brzegu przykład:), pamiętałem, że tam jest taki spis. Nowych wytycznych w medycynie chyba nie potrzeba, większość pozycji można usunąć z racji WP:WER-M. Bardziej mi chodzi o to, że w tematach naukowych prawie zawsze można wyszukać i dodać gigantyczną bazę literatury uzupełniającej. Dla przykładu wyniki wyszukiwania prac przeglądowych o raku nerki w bazie PubMed. A autyzm możesz uporządkować, od dawna się za to zabieram:) Rybulo7 (dyskusja) 12:50, 8 sie 2014 (CEST)
  • Wydaje mi się, że kiedyś była dyskusja że pomysł z literaturą uzupełniającą jest nie do przyjęcia ze względu na to że było by jej zbyt wiele. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:55, 7 sie 2014 (CEST)
  • Wówczas też pisałem, że podobnie można by się obawiać 'Linków zewnętrznych', a kłopotów pozwoliłoby uniknąć analogicznie wymaganie by dodane pozycje stanowiły publikacje najbardziej wartościowe i istotnie uzupełniające artykuł. Kenraiz (dyskusja) 00:09, 8 sie 2014 (CEST)
    • Tylko że linki zewnętrzne służą głównie jako mocno poboczne "zobacz też" (w zasadzie tylko nieobeznani newbie traktują je jako główne źródło). Z "literaturą uzupełniającą" jest większy problem, bo dziś już nawet w wąskim przedmiocie wiedzy nie idzie zapoznać się z całą literaturą na dany temat. Trzeba robić selekcję i do tego starczy zwykła bibliografia w zupełności. Hoa binh (dyskusja) 07:13, 8 sie 2014 (CEST)
      • Tylko, że nie do wszystkich istotnych w temacie publikacji autor artykułu może mieć dostęp. Zakładam, że w 'literaturze uzupełniającej' znajdować musiałyby się pozycje nie wykorzystane przy pisaniu artykułu. Przypadek analogiczny do 'Linków zewnętrznych'. Kenraiz (dyskusja) 11:40, 8 sie 2014 (CEST)
    • Nazwa Literatura przedmiotu jest dla mnie niejednoznaczna. Ja się uczyłem, że literatura przedmiotu to rodzaj źródeł naszej pracy (patrz hasła Literatura przedmiotu i Literatura podmiotu). Jak już to lepsza byłaby nazwa Literatura uzupełniająca. Nie przekonuje mnie jednak pomysł umieszczenia sekcji z literaturą uzupełniającą w treści artykułu. Zaraz zacznie się dopisywanie do tej sekcji każdej nowo wydanej książki, gdzie jest jakaś wzmianka o związana z hasłem. Już lepsze byłoby umieszczenie takiej sekcji w dyskusji tego hasła. Byłoby to pomocne dla piszących, uzupełniających artykuły. Np. Ja przeglądając jakieś źródło widzę, że w sposób dobry opisane jest jakieś zagadnienie. Jednakże nie mam czasu/nie jestem zainteresowany by rozbudować hasło o tym zagadnieniu na wiki. Umieszczam w dyskusji informację, że w taka książka/pismo jest dobre na potencjalne źródło. Potem, jeśli znajdzie się osoba chętna rozbudować hasło, będzie wiedzieć, gdzie szukać informacji. --MAx 92 (dyskusja) 11:29, 8 sie 2014 (CEST)
  • jak zwał tak zwał, to zupełnie nieistotne. Istotne jest wg mnie by zdobyć się na śmiałość i w nowych hasłach lub nowych edycjach zabronić uźródławiania bibliografią, a nakazać przypisami. Ale wiem, że to nie ma szans. --Piotr967 podyskutujmy 23:04, 7 sie 2014 (CEST)
  • Była mowa o tym tutaj: [2]. Może czas podjąć jeszcze raz temat? Marycha80 (quaere) 23:19, 7 sie 2014 (CEST)
    • Stanowczy sprzeciw. Bibliografia jest jedyną sekcją, która pozwala zorientować się w użytej przez autora hasła literaturze przedmiotu. --D'Arnise (dyskusja) 00:34, 8 sie 2014 (CEST)
    • Zgadzam się z przedmówcą. Co gdy mówimy o krótkim i niezbyt specjalistycznym haśle napisanym na podstawie jednej, góra dwóch książek? Czytelniej wstawić wówczas bibliografię, niż dla każdego zdania ładować przypis odsyłający do tego samego źródła. Hoa binh (dyskusja) 07:09, 8 sie 2014 (CEST)
      • Co inny edytor ma zrobić widząc nowy dopisek do takiego artykułu? W normalnym przypadku wstawiłby prośbę o źródło do dopisku, a resztę uźródławiałyby przypisy. Pół biedy z jedną pozycją w bibliografii, bo wówczas można dodać przypisy do wszystkiego z wyjątkiem dopisku. Gdy są więcej niż dwie pozycje w bibliografii – jedynym ratunkiem dla takiego artykułu jest jego napisanie od nowa. Kenraiz (dyskusja) 11:02, 8 sie 2014 (CEST)
    • A ja się z dwoma przedmówcami nie zgadzam. Zawsze używam wyłącznie sekcji przypisy, mimo że mnóstwo moich artów jest pisana w oparciu o 1-2 źródła i nie zauważyłem żadnych uszczerbków na "czytelności". Za to znacznie ułatwia to rozbudowę artu przez kolejne osoby. W przypadku braku sekcji "przypisy" kolejne osoby będą dodawać nową treść i źródła również dodawać do bibliografii, aż w końcu otrzymamy art praktycznie nie-wer. Natomiast korzystanie z przypisów już od stuba zmusi osoby kolejne do również z takowych korzystania. Co gdy mówimy o krótkim i niezbyt specjalistycznym haśle napisanym na podstawie jednej, góra dwóch książek? -jeżeli hasło jest na podstawie dwóch źródeł (i to książkowych), to przypisy są niezbędne! W przeciwnym wypadku przy rozbudowie hasła musiałbym mieć dostęp do obu tych książek by sprawdzić, która info jest z której!. Spójrzmy na hasło motyle -16 pozycji w bibliografii i zero przypisów. Chcąc rozbudować taki art np. na DA albo AnM, a nie mając żadnej z tych pozycji muszę albo go pisać od nowa w oparciu o własne (bardziej specjalistyczne) źródła, albo zdobyć wszystkie te pozycje i zdanie po zdaniu sprawdzać która informacja jest z której -horror istny. A tu kilka artów opisanych na bazie 1 źródła z przypisami: Selenops arikok, kąt policzkowy, musculus propleuro-trochanteralis, mięsień e-g, poculum, kolec łechczący, Binnenkörper, larwalne kolce brzeżne, szczecinki sternopleuralne, tarczka terminalna -w jaki niby sposób przypisy pogarszają ich czytelność? IMO sekcja bibliografia ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy korzystamy z odnośników z numerami stron do jakiejś obszernej publikacji. W pozostałych przypadkach nie powinna być używana, a w przypadku więcej niż 1 źródła nie może istnieć bez przypisów. Co do samej nazwy "bibliografia" -to chyba jej definicja jest ścisła i oznacza pozycje użyte jako źródła informacji dla artu. Jeżeli ktoś wypisuje tu literaturę uzupełniającą to jest niedoukiem i ma się nauczyć co to znaczy "bibliografia przypublikacyjna", a nie my mamy zmieniać tytuły sekcji bo ktoś spał na polskim w podstawówce :P Nawet jak sobie nazwiemy sekcje "literatura źródłowa" i "literatura uzupełniająca" to i tak znajdzie się ktoś kto to pomyli bo głupota ludzka jest bezgraniczna. Poza tym trzeba z literaturą uzupełniającą uważać, bo przy niektórych tematach to może być nieskończona lista, której miejsce raczej nie jest na wiki. Literaturę uzupełniającą ewentualnie podawałbym wtedy, gdy dane pozycje na pewno mogłyby posłużyć do rozbudowy artu, ale z nich nie skorzystałem przy jego pisaniu (sekcja działałaby jako pomoc dla chcących art rozbudować), chociaż do tej pory z takiej sekcji nie korzystałem. Carabus (dyskusja) 09:30, 8 sie 2014 (CEST)
      • Zgadzam się z Carabusem. Można stosować tylko przypisy. Chociaż w przypadku korzystania tylko z 1 lub dwóch źródeł bardzo się one rozrastają. W takim przypadku zastosowanie przypisów harwardzkich i bibliografii znacząco upraszcza zarówno wikikod jak i ostateczny wygląd artykułu. Niemniej jednak jest to tylko problem techniczny, który może wykonać każdy redaktor bez wiedzy merytorycznej. Natomiast w drugą stronę to już jest niemożliwe, może z wyjątkiem trywialnych stubów. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:05, 8 sie 2014 (CEST)
      • Jak najbardziej Carabus ma rację. A odnośnie do dodawania spisów jakiejś literatury uzupełniającej, to chciałbym zauważyć, że taki spis literatury jest listą, zatem obowiązują go zasady tworzenia list. A takie zasady są proste – albo wymieniamy wszystko (czyli pełna lista, oczywiście w artykule nie musi być od razu kompletna, ale każda publikacja na temat może (wręcz powinna) być do niej dodana), albo wymieniamy elementy wg ustalonych obiektywnych kryteriów (a tu odpadają wszelkie „najważniejsze”, „najbardziej znane”, „podstawowe” itp. subiektywne określenia). Aotearoa dyskusja 19:47, 8 sie 2014 (CEST)
      • Carabus podał przykład haseł krótkich bez infoboxów i wtedy rzeczywiście mimo zastosowania samych przypisów czytelność jest bardzo dobra. A co jeśli mamy hasło dłuższe z infoboksem na bazie jednego źródła? Wtedy może wyjść nam, że jeden przypis będzie np. w 30 miejscach. W przypadku źródła-książki damy po prostu szablon odn, ale ze stroną internetową już nie będzie tak ładnie to wyglądać. --MAx 92 (dyskusja) 01:30, 10 sie 2014 (CEST)
  • Również uważam że artykuły powinny być uźródławiane tak żeby było wiadomo która informacja jest z którego źródła (czyli przypisy nawet gdy w artykule są dwie informacje i dwa źródła). Co do sytułacji gdy jest jedno źródło to też lepiej zastosować przypisy bo to bardzo ułatwi życie następnym edytującym. Co do literatury uzupełniającej nie wydaje mi się żeby jej miejsce było w artykule. Co do zmiany nazwy sekcji to nadal nie jestem przekonany że zmiana jest warta zachodu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:45, 8 sie 2014 (CEST)
    • Przy pięćdziesięciu źródłach ogarnięcie literatury implementowanej tylko w przypisach (przy jednoczesnym braku bibliografii) jest koszmarem. --D'Arnise (dyskusja) 23:11, 8 sie 2014 (CEST)
      • @D'Arnise Nie jasno się więc wyraziłem. Chodziło mi o to że sama bibliografia bez przypisów jest bez sensu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:17, 8 sie 2014 (CEST)
      • @D'Arnise zobacz tatarak zwyczajny. Tam jest prawie setka przypisów i nie ma bibliografii, bo stanowiłaby dublet wykazu źródeł zawartego w przypisach. Wszystko zależy od sposobu opisywania tematu w źródłach – w zależności od tego są same przypisy lub przypisy powiązane z bibliografią, ale nigdy nie powinna być sama bibliografia. Kenraiz (dyskusja) 00:32, 9 sie 2014 (CEST)
        • Gdzie ja pisałem w tym wątku o samej bibliografii? Pisałem, że bibliografia musi być w haśle. A hasło tatarak zwyczajny właśnie przez brak bibliografii bardzo utrudnia zorientowanie się w użytej literaturze przedmiotu, a więc i samą ocenę merytoryczną artykułu. --D'Arnise (dyskusja) 01:31, 9 sie 2014 (CEST)
          • Osobiście nie bardzo widzę w jaki sposób wypisanie jeszcze raz wszystkich publikacji w sekcji bibliografia pomogłoby w ocenie merytorycznej rzeczonego tataraka? Zarówno przypisy jak i biblio to tylko wykaz źródeł, a jedyną różnicą jest to, że w bibliografii są wypisane alfabetycznie. Natomiast jeżeli miałbym się już podejmować karkołomnej próby oceny merytorycznej hasła przez analizę sekcji końcowych, to właśnie przypisy mówią znacznie więcej! W bibliografii wszystkie źródła są potraktowane na równi: Cudowne Okulary Krzemienieckiej, Inwazyjne gatunki roślin ekosystemów mokradłowych Polski Dajdoka i Pawlaczyka i Zarys hydrobotaniki Pobielkowskiego i Tomaszewicza mają tą samą "rangę". Dopiero patrząc na liczbę wywołań w przypisach widać które z tych publikacji odgrywały istotną rolę w uźródłowianiu: 7 wywołań dla Zarysu hydrobotaniki, 10 dla Inwazyjnych gatunków roślin ekosystemów mokradłowych Polski i tylko 1 dla Cudownych Okularów. Jeżeli źródłami dla hasła są 2 publikacje naukowe i 10 książek popularnych/artykułów prasowych to po bibliografii można byłoby dać hasłu niezbyt wysoką ocenę. Ale jeśli te dwie publikacje mają 40 wywołań, a reszta po jednym to zupełnie co innego (oczywiście w praktyce bez zerknięcia które info są czym uźródłowione to taka ocena i tak nie jest wiele warta :P). Generalnie wydaje mnie się, że wszelkie próby obrony bibliografii wynikają głównie z przyzwyczajenia do tej formy. Zapewne gdyby byłaby jakaś możliwość segregacji przypisów w kolejności alfabetycznej (albo nawet wg. różnych parametrów jak w tabelce), a nie na tylko na sztywno wg. kolejności wywołań, to odebrałoby ostatnie argumenty za bibliografią. Chociaż osobiście takiej potrzeby nie odczuwam. Carabus (dyskusja) 08:57, 9 sie 2014 (CEST)
  • Uczyniłem tę propozycję nie po to, żeby wywołać dyskusję na pierdyliard tematów związanych z bibliografią, tylko żeby przestać używać nieszczęsnego słowa "bibliografia", ponieważ w ten bardzo prosty sposób, praktycznie bez żadnego wysiłku (i bez wywoływania zamętu, który nie wiem gdzie niektórzy z przedmówców zwęszyli) możemy rozwiązać poważny problem. Jeśli tego nie zrobimy, będą się pojawiać kolejne artykuły, których autorzy nie mają pojęcia, jak podawać źródła. O, proszę, właśnie powstał następny. Ciekawe, czy ktoś mu zwróci uwagę i wytłumaczy. Wątpię, czy będzie się komukolwiek chciało to robić z każdym świeżo upieczonym wikipedystą, prawdopodobnie będziemy nadal patrzeć tylko, czy podano jakiekolwiek źródła i jeśli tak, zostawiać artykuł w spokoju. Granica między źródłami a "literaturą dodatkową do poczytania sobie do poduszki" będzie się dalej rozmywać, aż w końcu będzie sobie można o przysłowiowy kant rozbić całą zasadę weryfikowalności. Tego chcemy? PG (dyskusja) 10:40, 9 sie 2014 (CEST)
  • Dlaczego nieszczęsnego? W pierwszej książce naukowej (chyba nie będzie to nadużycie), którą mam pod ręką na końcu jest "sekcja" Bibliografia. Są tam wymienione "źródła": pozycje książkowe, artykuły w prasie fachowej, a nawet strony internetowe. Także słowo bibliografia w takim znaczeniu nie jest wymysłem Wikipedystów. Po drugie pytanie czy to jest taki duży problem. Zasady jak dodawać źródła i co to bibliografia mamy u nas dobrze opisane (Pomoc:Tworzenie nowych haseł, Pomoc:Jak napisać doskonały artykuł, Wikipedia:Bibliografia) wystarczyłoby, gdyby to edytujący przed edycją przeczytali (wiem, że się nie chce czytać wszystkich zasad i zaleceń, mi też się nie chciało ;-)). Po trzecie nie jestem przekonany, czy zmiana nazwy na Źródła zmieni coś w tym problemie. Jakiś edytujący zawsze może może powiedzieć, że dla niego źródła to lista publikacji na temat jaki opisuje w artykule. Moim zdaniem problem ze źródłami w nowych hasłach i edycjach jest oczywiście niezwykle ważny. Bo jeśli ciągle przybywają treści bez źródeł o jest źle. Bardzo źle, bo przez to akcje BATUTY mają mały sens. Ale mam inny pomysł jak z tym "walczyć". Jeśli wejdziemy na angielską wikipedię i klikniemy edytuj na dowolnym haśle to na górze, nad polem edycji pojawi się nam krótka informacja, że wprowadzana treść nie może łamać praw autorskich, oraz że ma być weryfikowalna. Może, (jeśli istnieją takie możliwości techniczne) by u nas wprowadzić coś takiego: np. Tekst pogrubioną, czerwoną czcionką:
"Pamiętaj, żeby podać źródło do każdej wprowadzanej przez Ciebie informacji. Patrz: jak to prawidłowo zrobić". Czy coś w tym stylu. W ten sposób informacja jak prawidłowo uźródłowić artykuł byłaby podawana prawie na tacy. --MAx 92 (dyskusja) 01:19, 10 sie 2014 (CEST)
Popieram by u nas był taki komunikat. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:40, 10 sie 2014 (CEST)
"Książki naukowe" nie są edytowane przed tysiące anonimowych autorów, to nas od nich odróżnia i sprawia, że zasady rządzące takimi książkami mają się do Wikipedii jak piernik do wiatraka. Komunikaty pojawiające się przy edytowaniu nie mają większego znaczenia, bo prawdopodobnie i tak nikt ich nie czyta. Można je pogrubiać, można powiększać, mogą nawet migotać, a i tak nikt nie zwróci na nie uwagi. Jeśli udałoby się skrócić taki komunikat o parę słów, to być może zwiększyłoby szansę, że zostanie odebrany. Eksperymenty z czcionką czy dodatkowymi odnośnikami to natomiast ślepa uliczka. Z własnych obserwacji wiem, że świadomość konieczności podawania źródła już wśród edytujących istnieje, natomiast są problemy z tym gdzie (i jak) je podać. Wielu próbuje to robić w opisie zmian, inni bezpośrednio w treści. Można próbować rozmaitych rozwiązań, ale większość z nich ma swoją cenę. Moja propozycja ma zaś tę zaletę, że jest praktycznie za darmo. PG (dyskusja) 07:36, 11 sie 2014 (CEST)
Ale czy jak zmienimy tytuł sekcji to coś to zmieni? Nagle wszyscy będą wiedzieli gdzie podawać źródła? Wcale nie mamy gwarancji, że Ci co mają z tym problem i nie chcą zapoznać się z zasadami (bo tak wynika z Twojej wypowiedzi) nagle dostaną objawienia. Jeżeli nie chce im się czytać zasad, no to nic z tym poradzimy. IMO problem polega, że młody użytkownik jest "zarzucony" zasadami i nie gdzie szukać odpowiednich zapisów. Taki komunikat spowoduje, że otrzyma on taką informację. Jeśli chce edytować Wiki na poważnie to przyda mu się to, jeśli ma gdzieś zasady to trudno. Ja przeglądając edycję IP-eków i nowych użytkowników mam odmienne obserwacje. Widzę, że właśnie problem z podawaniem źródeł istnieje i jest duży. Większy niż to, że ktoś poda źródło w opisie edycji, czy nazwie sekcję ze źródłami: Źródła lub Literatura. Sprawdzający/przeglądający może szybko poprawić. --MAx 92 (dyskusja) 10:57, 11 sie 2014 (CEST)

Nagłówki monarsze i inne[edytuj | edytuj kod]

Cały czas się zastanawiam jak najlepiej wyglądałyby nagłówki biografii (głównie monarchów, arystokratów, itp.). Przy wpisywaniu polskiej i zagranicznych nazw często wychodzą dłuugie wstępy. Mam propozycję zastosowania nowej formy, aby to skrócić i podkreślić główną nazwę artykułu. Za pomocą . Na przykładach:

  • Jakub II ang. James II
  • Wilhelm, książę Cambridge, właśc., ang. William Arthur Philip Louis, Duke of Cambridge; potocznie zwany księciem Williamem (ur. 21 czerwca 1982 w Londynie) ...
  • Katarzyna, księżna Cambridge, właśc., ang. Catherine, Duchess of Cambridge, urodzona jako Catherine Elizabeth Middleton
  • Jan Karol I, pot. z hiszp. Juan Carlos I, właśc. hiszp. Juan Carlos I Alfonso Víctor María de Borbón y Borbón-Dos Sicilias (ur. 5 stycznia 1938 w Rzymie) – król Hiszpanii

Ogólnie chodzi o to, aby "pomniejszyć" ciągi polskich tłumaczeń zagranicznych władców (często jest kilka tych tłumaczeń), liczne imiona otrzymane na chrzcie. Druga kwestia to nazewnictwo członków rodzin monarszych. Przeważa używanie nazw dynastii jako swego rodzaju nazwisk, co nie jest do końca poprawne. Ogólnie panuje brak norm i wolna amerykanka Jak to usystematyzować? Hector Augustus (dyskusja) 03:01, 9 sie 2014 (CEST)

Jakubów II jest co najmniej sześciu, Janów Karolów I też kilku. Tego nie da się ot tak skrócić, zresztą po co? Wpisując w wyszukiwarce Jan III otrzymujesz wiele opcji i zawsze możesz wybrać właściwego. Nawiasem: jestem przeciwny spolszczaniu na siłę imion obcych monarchów (James na Jakub, Juan czy John na Jan itd.). Belissarius (dyskusja) 06:21, 9 sie 2014 (CEST)
Chyba mnie źle zrozumiałeś, nie chodzi mi o nazwy artykułów. W nich też jest bałagan, ale ja mam na myśli wstęp do danego hasła. Pierwsze linijki, gdzie podaje się jak się ktoś nazywa, kiedy gdzie się urodził, itd. Co do imion monarchów należy je spolszczać, bo taka jest polska tradycja językowa. Nie ma w tym nic na siłę. Na marginesie: Jan Karol I był i jest tylko jeden ;) Hector Augustus (dyskusja) 06:42, 9 sie 2014 (CEST)
„Co do imion monarchów należy je spolszczać, bo taka jest polska tradycja językowa.” – tradycja, tradycją, jednak spolszczanie bez źródeł to zwykły OR. Na jakiej zasadzie mamy przetłumaczone „William” na „Wilhelm”? O nie ma to u nas imienia „Wiliam”? Zasób imion używanych w języku polskim obecnie jest znacznie większy niż jeszcze 20-30 lat temu, przyjęliśmy wiele zapożyczeń z innych języków, które się przyjęły i są stosowane. Dlatego często obce imiona mają obecnie po kilka możliwych odpowiedników w języku polskim. Tłumaczenie zatem imion władców wg własnego uważania powinno być zabronione jako jaskrawe OR – są źródła na polski odpowiednik, to nie ma sprawy, jeżeli zaś brak takich źródeł, to nazwę powinniśmy pozostawić oryginalną. Aotearoa dyskusja 08:30, 9 sie 2014 (CEST)
Źródła na "Wilhelma" są ([3]). Wszystkich poprzednich brytyjskim monarchów o imieniu William w polskiej literaturze zwie się Wilhelmami, więc na odstępstwo w postaci "Wiliama" czy innego polskiego odpowiednika potrzebne były poważne źródła. Delta 51 (dyskusja) 13:39, 9 sie 2014 (CEST)
Źródła powinny być nie na wszystkich poprzednich ale na tego konkretnego o którym mowa. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:01, 9 sie 2014 (CEST)
Bez urazy, ale wielu z użytkowników zaczęło odbijać na punkcie źródeł. Zatracacie zdrowy rozsądek. "tradycja, tradycją, jednak spolszczanie bez źródeł to zwykły OR. Na jakiej zasadzie mamy przetłumaczone „William” na „Wilhelm”?" - no właśnie na bazie tej tradycji - zwyczaju tłumaczenia monarchów i ich najbliższej rodziny. Krewnych dalszych oczywiście, nie powinno się tłumaczyć [4], [5] Hector Augustus (dyskusja) 15:18, 9 sie 2014 (CEST)
Nie chodzi o to żeby imiona nie były spolszczone lecz o to żeby nie były spolszczone z automatu. Jeśli by przyjąć założenie że mamy pisać przede wszystkim zgodnie z zasadami językoznawców to ten artykuł trzeba by przemianować. Podstawową zasadą jest żeby pisać tak jak podają źródła. czyli jeśli wszystkie liczące się źródła pisałby o Kate Middleton to pod taką nazwą powinniśmy mieć artykuł. Niepokojące jest to że jedyne polskojęzyczne źródło w artykule nazywa ją Kate Middleton a artykuł jest pod Katarzyna, księżna Cambridge. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:33, 9 sie 2014 (CEST)
"Uważam rze" to celowa inwencja twórcza, więc to trochę inna kwestia. Jeśli wszystkie poważne publikacje pisałyby o Wiliamie V, królu Anglii, to ok. Chociaż z drugiej strony muszę się zgodzić z tym, że większość osób pisze o Wiliamie, Kate, Juanie Carlosie I, ale wynika to tak naprawdę z niekompetencji mediów. Dziś zaś to co jest napisane w gazecie jest dla ludzi prawdą objawioną i powielają błędy. Nie może jednak być tak, że dla jednej osoby tłumaczymy, a dla innej nie, bo to jest zbyt duża niekonsekwencja i takie podwójne standardy :) O którym źródle przy księżnej Cambridge masz na myśli? Jeśli o to: [6], to jest artykuł jeszcze z przed ślubu i tak. Hector Augustus (dyskusja) 16:13, 9 sie 2014 (CEST)
Tak ten artykuł mam na myśli. Problem w tym że Wikipedia nie może być używana do naprawiania rzeczywistości. Ma ją jedynie relacjonować. Co do konsekwencji to cenie sobie ją bardzo ale na wikipedii zasada weryfikowalności stoi ponad potrzebą zachowania konsekwencji. Np jest Rondo Jerzego Waszyngtona w Warszawie którego patronem jest George Washington. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:33, 9 sie 2014 (CEST)
Zgadzam się, że Wikipedia ma relacjonować rzeczywistość, ale z głową. Stosowanie konsekwentnie zasad i praktyk językowych jest może lekko paradoksalnie, ale elementem relacjonowania rzeczywistości moim zdaniem. I powtórzę nie wszystko to co ktoś napisze w książce, gazecie, na portalu internetowym jest podstawą weryfikowalności. Trzeba sprawdzać w kilku źródłach Prosty przykład: usunąłem z hasła o księciu Wiliamie wzmiankę o możliwości przekazania mu tronu przez babkę, z pominięciem syna, mimo ze było to podparte źródłem. Wystarczyło jednak spojrzeć do brytyjskiego prawa, że cały akapit był bzdurą, itd. Hector Augustus (dyskusja) 17:51, 9 sie 2014 (CEST)

Imiona monarchów zwykło się w Polsce tłumaczyć, zwłaszcza jeśli jest to już n-ty w tym kraju władca tego imienia. Niech sobie i wszystkie papierowe gazety piszą "książę William", to one robią błąd i będą potem miały problem. No bo za X lat ten "William" obejmie tron, stając się piątym w historii Anglii królem tego imienia. I co wtedy? Będzie Wilhelm I Zdobywca, ale "William V"? Czy może zmienimy sobie też Wilhelma Zdobywcę na "Williama Zdobywcę"? Hoa binh (dyskusja) 07:43, 11 sie 2014 (CEST)

To jak on będzie się nazywał jako król Wielkiej Brytanii, to nie my, ani media ustalą, tylko historiografia. A może być on zarówno Wilhelmem V, jak i Williamem I – polskie numeracje i imiona nie muszą odpowiadać tym oryginalnym: mamy już w Liechtensteinie księcia Johannesa i księcia Hansa, którzy u nas są zrównani do Janów, mamy na Węgrzech dwóch różnych władców o różnych węgierskich imionach: II. László i II. Ulászló, którzy po polsku zwani są Władysław II i … Władysław II. Zatem różne rozwiązania zgodne z polska tradycją tu możliwe, jednak to nie Wikipedia powinna wybierać dane rozwiązanie, tylko poważne, wiarygodne źródła (tu pełna zgoda: na pewno nie media). Nb. nie wszystkie imiona monarchów tłumaczymy – Iwana nie spolszczamy na Jana (Jan Groźny?), czy Wasyla na Bazyla. Pozostaje jeszcze drobna kwestia sposobu spolszczania, jeżeli do wyboru jest kilka polskich odpowiedników danego imienia – Wilhelm czy Wiliam, Chrystian czy Krystian… Aotearoa dyskusja 09:16, 11 sie 2014 (CEST)
Pytam więc ponownie. Gdzie historiografia stwierdziła, że po polsku istnieje taka nazwa jak Katarzyna, księżna Cambridge? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:34, 12 sie 2014 (CEST)

Błogosławieni/Święci papieże w tabeli z listą papieży[edytuj | edytuj kod]

Witam. Chciałbym zaproponować pewną zmianę w tabeli o papieżach. Oto ta moja propozycja. Proszę o Wasz komentarz do tej propozycji KamilQue 10:29, 9 sie 2014 (CEST)

  • Trochę ją posprzątałem. Tar Lócesilion|queta! 18:36, 9 sie 2014 (CEST)
  • Mnie się nie podoba. Nie opierałbym się na dacie kanonizacji, bo "Brak informacji" przy Piotrze wygląda jakby w ogóle nie był uznanym za świętego. Kiedyś nie kanonizowano tak jak dziś. Nazwałbym ta kolumnę coś w stylu: Uznanie kultu, lub podobnie. Hector Augustus (dyskusja) 19:00, 9 sie 2014 (CEST)
  • A może zamiast Brak informacji [o kanonizacji] podać Tak. Czyli nie znamy daty ale wiemy, że jest uznany za świętego. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:13, 9 sie 2014 (CEST)
  • Może nazwać kolumnę: "Wyniesienie na ołtarze" (bo czasem są tylko beatyfikowani papieże), a w tabeli albo wedle propozycji mojego przedmówcy, albo np. "Tradycja uznaje za świętego", "Uznany za świętego", "Uznany świętym" ? Hector Augustus (dyskusja) 20:26, 9 sie 2014 (CEST)
  • A rubrykę z imionami rodziców też dodamy? Kompletnie zbędny dodatek do tabeli. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:27, 10 sie 2014 (CEST)
  • Mam wrażenie, że lepiej byłoby dodać "o" (Brak informacji<br />o dacie kanonizacji), niż skracać. Chociaż są też inne możliwości, już wspomniane, a jeżeli kolumna ma nagłówek data, to niby nie ma sensu powtarzać. Inna sprawa, że coś chyba jest pomieszane - według haseł Hipolit Rzymski jest świętym, a późniejsi antypapieże, np. Klemens VIII nie są nawet błogosławionymi. Odwrotnie niż jest w tabelce. Po konflikcie edycji z Ptjackyll: Jestem za dodaniem - data kanonizacji sporo wyjaśnia i nie rozpycha zbytnio tabeli. BartekChom (dyskusja) 15:36, 10 sie 2014 (CEST)
  • W sumie zgadzam się z ptjackyllem. To lista papieży, a nie tego kto i kiedy został kanonizowany. Jeszcze jedna propozycja - dodać tylko skrót św. do imienia papieża, podobnie jak jest w listach biskupów, np. Arcybiskupi Mediolanu, a o świętych papieżach stworzyć oddzielne hasło (jak np. w ang. wikipedii [7]), w którym to można by zrobić pełną tabelę z datą kanonizacji, papieżem który wyniósł na ołtarze, itp. Hector Augustus (dyskusja) 17:11, 10 sie 2014 (CEST)
  • Kolumna w tabeli musi mieć sens tj. być używana. Tutaj w większości przypadków byłoby "brak danych" albo puste pole. Zamiast tego proponuję kolumnę "Dodatkowe informacje" (w stylu "Notes" z en.wiki), gdzie można opisać także inne fakty. Alternatywnie można zmienić tło u tych papieży, którzy są błogosławieni/święci (niebieski i żółty?) i dać legendę przed tabelą. Metoda z tłem sprawdza się w tabelach z politykami (np. Premierzy Hiszpanii), więc czemu nie tu? KoverasLupus (dyskusja) 00:25, 12 sie 2014 (CEST)
    Przekazywanie informacji za pomocą jedynie koloru czyni wiki nieczytelną dla niewidomych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:29, 12 sie 2014 (CEST)
  • Czy te dodatkowe liczby porządkowe od Piusa XI, które sugerują chyba suwerena Watykanu, są rzeczywiście potrzebne? To lista papieży, a wielu z nich miało inne, dodatkowe tytuły. Emptywords (dyskusja) 10:07, 12 sie 2014 (CEST)
  • Do @KoverasLupus - ta twoja propozycja jest dobra, wcześniej ją proponowałem ale niestety nie wypaliła. Ale to było kiedyś zobaczymy teraz jak ocenią, gdyż w nowym brudnopisie osobno zrobiłem tak jak napisałeś. Wygląda nieźle, wybrałem kolory moim zdaniem odpowiednie i nierażące się w oczy. KamilQue 10:36, 12 sie 2014 (CEST)
  • Brzydkie te kolory, może mi ktoś powiedzieć dlaczego nie napisać po prostu przed imionami świętych "św.", a przed błogosławionymi "bł." W większości list papieży tak jest. Hector Augustus (dyskusja) 11:51, 12 sie 2014 (CEST)
  • @Hector Augustus - Twoja propozycja też jest dobra.Ale kolorem bardziej to przedstawia kto jest błogosławionym/świętym.Piszesz, że brzydkie są te kolory, to może zaproponujesz jakie według Ciebie powinny być. KamilQue 12:07, 12 sie 2014 (CEST)
    • Nie chodzi mi o te, czy inne kolory, tylko o sam pomysł. Według mnie w tak dużej tabeli, gdy sprawdza się, kto miał pontyfikat np. w 1000 r. i widzi kolor, to zanim poszuka legendę, to marnuje czas. Może nie jest to szmat czasu, to jednak zawsze ;) Hector Augustus (dyskusja) 12:47, 12 sie 2014 (CEST)
    • @KamilQue więc napiszę jeszcze raz. Kolory jako jedyny sposób przekazywania danej informacji są niedopuszczalne. Takie oznaczenia czynią wiki niedostępną dla niewidomych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:50, 12 sie 2014 (CEST)
      • Dlaczego od razu niedopuszczalne? Są jak najbardziej dopuszczalne i stosowane na wielu wikipediach. Np. en:List of Presidents of the United States – niewątpliwie ważne hasło na najpopularniejszej wiki. Bardzo zgrabnie zrobione, kolory tylko w wybranych kolumnach, no i oczywiście jest legenda. Inny przykład: en:List of Nobel laureates by university affiliation – oprócz informacji o dziedzinie jest też kolor. U nas mamy np. Premierzy Polski (dotyczy III RP) czy Pełniący obowiązki Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej (tutaj to może aż przesadzono z kolorami...). Tak czy inaczej, kolory są integralną częścią wielu tabel i nie rozumiem, dlaczego nagle mają być niedopuszczalne. KoverasLupus (dyskusja) 13:41, 12 sie 2014 (CEST)
        • Nie napisałem że nie występuje lecz że występować nie powinno. Piszę po raz trzeci. Informacja podane wyłącznie w postaci koloru jest niedostępna dla osób niewidomych. Czy to nie wystarczy? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:01, 12 sie 2014 (CEST)
          • Ten argument mnie nie przekonuje. Bez obrazy, ale dla osób niewidomych niedostępne są też zdjęcia, grafiki i mapy. W pełni popieram wszelkie udogodnienia dla osób niepełnosprawnych czy niewidomych, ale dlaczego cała reszta ma być pozbawiona pewnych możliwości edycyjnych? KoverasLupus (dyskusja) 14:38, 12 sie 2014 (CEST)
            • Grafik nie da się zastąpić. Kolory tabeli można zastąpić odpowiednią kolumną w tabeli. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:52, 12 sie 2014 (CEST)
              • Od kolorowanek należy trzymać się z daleka. Wikipedia pretenduje do miana poważnej encyklopedii, a nie kolorowego pisemka, w którym jedynie mnogością kolorów chce się ściągnąć uwagę. Jeżeli istnieje możliwość rezygnacji z rozkolorowywania, to powinno się z niej skorzystać. Aotearoa dyskusja 15:07, 12 sie 2014 (CEST)
              • Powierdzam. Przecież mogę sobie fragment wydrukować na czarno-białej drukarce i... straciłem informację. Mogę również być daltonistą itd. Treść w Wikipedii powinna być czarno na białym. Kolory to tylko dekoracja. Paweł Ziemian (dyskusja) 15:39, 12 sie 2014 (CEST)
                • Dziwi mnie taka niechęć do kolorów, zwłaszcza że były i są powszechnie stosowane. I nie chodzi tylko o tabele z politykami czy papieżami. Weźmy np. Układ okresowy pierwiastków – kolory są nawet w papierowej wersji Nowej Encyklopedii Powszechnej PWN (Warszawa 1996, tom 4, s. 868–869). Czy więc ktoś zarzuci encyklopedii PWN, że jest niepoważna? Jeśli chodzi o drukarki, to Wikipedia nie odpowiada za sprzęt, którym posługują się poszczególni użytkownicy. Argument o byciu daltonistą jest porównywalny z tym o niewidomych, więc tu już nie mam nic do dodania. KoverasLupus (dyskusja) 17:34, 12 sie 2014 (CEST)
        • Mam jeszcze jedną propozycję poprawkową: Może by tak te dwa kolory umieścić tylko w wybranych kolumnach (np. tylko w "Lp.") ??? W ten sposób kolor nie będzie się zlewał z herbami. Dam na przykładzie tą tabelę. Jeszcze jest jedna propozycja co do Legendy a mianowicie są dwie:Pierwsza:dać ją na początku pierwszej tabeli a nie na koniec, zaś Druga:dać ją pod każdą tabelą zgodnie co przedstawia np w tabeli są sami święci to dać legendę święty, sami błogosławieni to legenda:błogosławiony a jeżeli są błogosławieni i święci to legenda:Błogosławiony/Święty. KamilQue 10:25, 13 sie 2014 (CEST). Proszę o komentarz na temat tej propozycji, nawet od Marka Mazurkiewicza. Bo moim zdaniem tak będzie lepiej, a nie jakieś dodatkowe kolumny. Czy mu musimy kopiować od innych stron Wikipedii. Jak to powiedział Rej: A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają. KamilQue 21:09, 13 sie 2014 (CEST)
          • Nadal uważam, że informacje powinny być przekazywane w sposób tekstowy. Od biedy informacja kolorem może dublować informacje tekstową ale nie powinna jej zstępować. (dziwne nie dostałem powiadomienia o wywołaniu Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:21, 13 sie 2014 (CEST)
          • Ja swoje zdanie wyraziłem. Zaproponowałem alternatywę (dodatkowa kolumna albo kolory), a na stronie dyskusji Kamila zasugerowałem umieszczenie kolorów tylko w wybranych kolumnach. Każda opcja ma zalety i wady, ale też z każdej będę zadowolony. A w kwestii ostatniego komentarza Marka – mnie też kiedyś nie wywołało. Czyżby bug? KoverasLupus (dyskusja) 21:28, 13 sie 2014 (CEST)
      • Drogi Marku, skoro tak uważasz, że kolory nie powinny być w tabelach, to ja dla mnie dziwne gdyż wielu artykułach są dodane kolory, to powiedz mi jak oceniasz te tabele:[1], [2], [3], [4], [5], [6]. KamilQue 12:45, 14 sie 2014 (CEST)
        • Może ja Ci odpowiem. Widzę, że się dopiero uczysz, bo popełniasz podstawowe błędy. Lekcja pierwsza: Wikipedia nie działa w trybie precedensowym. Jeżeli ktoś twierdzi, że X jest złe, a ktoś inny twierdzi, że jest dobre i mówi, że Y i Z są takie same, to możliwe, że Y i Z też są złe. Lekcja druga: jak najmniej kolorów. Po to mamy zdefiniowaną klasę wikitable, żeby z niej korzystać. Tam, gdzie kolor jest cechą dystynktywną (czyli kiedy ze zmianą koloru następuje zmiana znaczenia), można! użyć koloru (nie trzeba, bo tę samą cechę dystynktywną może pełnić np. dodatkowa kolumna tabeli), ale w minimalnym zakresie. Dlatego premierzy III RP są dobrze zrobieni, a pozostali – źle i nieuchronnie pójdą na masowy przemiał. Tar Lócesilion|queta! 12:57, 14 sie 2014 (CEST)
          • Przejrzałem wszystkie i we wszystkich tych tabelach kolory są zbędne, zwłaszcza, że nie ma w żadnym przypadku legendy wyjaśniającej co one oznaczają (oczywiście można się domyślać). Tabele są czytelne bez nich. Jaką one dodatkową i niezbędną informację one wnoszą do tych tabeli? Nawet premierzy... co te kolory oznaczają? Dlaczego Olszewski i Marcinkiewicz jest niebieski a Bielecki, Geremek i Tusk żółci?
Jeśli chodzi o papieży to dodatkowa kolumna (św./bł.) jest wystarczająca, a kolor tylko i wyłącznie (moim zdaniem) zbędną ozdobą. Blackfish (dyskusja) 13:09, 14 sie 2014 (CEST)
        • Tym razem dostałem powiadomienie. W Premierzy Polski, Prezydenci Stanów Zjednoczonych, Premierzy Hiszpanii, Marszałkowie Sejmu Rzeczypospolitej ujdzie bo wygląda na to że kolor dubluje informacje z o partii ale brakuje legendy co jest błędem. W Cesarze i prezydenci Brazylii jak rozumiem kolor nie przekazuje informacji a jedynie graficznie oddziela wiersze - też ujdzie. W Pełniący obowiązki Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej legenda jest ale za to kolor jest jedynym przekaźnikiem informacji co należało by zmienić. Nie mam niestety pomysłu jak to czytelnie przedstawić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:22, 14 sie 2014 (CEST)
          • Te kolory w artykule o premierach to jakaś porażka. Co niby mają oznaczać, bo jednak nie partie (PO i UD mają taki sam kolor, podobnie PiS i PC)? Co więcej tuż pod tabelą mamy wykres także z kolorami – część się powtarza (PO, SLD), a część jest inna (AWS, UD). To jest doskonały przykład bezmyślnych kolorowanek, które nie tyle, że nie mają jakiejkolwiek wartości dodanej, to jeszcze wprowadzają w błąd i mają estetykę przydrożnego bilbordu reklamującego skup palet. Aotearoa dyskusja 13:28, 14 sie 2014 (CEST)
          • @Blackfish: dokładnie tak. Kiedy coś projektujemy, umieszczamy tylko to, co pełni ważną funkcję, wszystko ma być po coś. Zero ozdób. Powinniśmy się wzorować na profesjonalistach. @Aotearoa: faktycznie, nie zwróciłem na to uwagi w pierwszym momencie. Tym bardziej do wyrzucenia. Tar Lócesilion|queta! 13:30, 14 sie 2014 (CEST)
  • A czy mógłby mi ktoś wyjaśnić po co w ogóle ta dodatkowa kolumna? I jeśli już, to dlaczego akurat ta, a nie np. z datami urodzin/śmierci, imionami rodziców czy datami święceń kapłańskich? ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:39, 14 sie 2014 (CEST)
  • No dobra. W takim razie mam dla Frontu Walki z Kolorami (spoko, i tak Was wszystkich lubię :)) kolejne pytanie. Co robimy z artykułami sportowymi? Np. medalowe hasło Adam Małysz jest upstrzone jak choinka. Mamy kolory w infoboxie i w tabelach. I nie chodzi tylko o medale, ale również o miejsca w PŚ (osobne kolory dla miejsc 1, 2, 3, 4–10, 11–30, poniżej 30, DSQ). To samo z tenisistami (np. Agnieszka Radwańska), gdzie każdy turniej ma swoją barwę. KoverasLupus (dyskusja) 13:44, 14 sie 2014 (CEST)
        • Widać, że dodanie koloru do listy papieży nic nie da i nie wypali, to dam propozycję którą dał Hector Augustus powyżej, czyli dodać tylko skrót bł/św. do imienia papieża. Może ta propozycja zakończy pomyślnie tą dyskusję, bo jak każdy będzie rozpisywał to nie będzie końca. KamilQue 13:50, 14 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za Blackfish (dyskusja) 13:52, 14 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za KamilQue 14:35, 14 sie 2014 (CEST) (to ja też dam głos :))
          • Symbol głosu "za" Za Paweł Ziemian (dyskusja) 17:20, 14 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "przeciw" Przeciw Nikt mnie nie przekonał do konieczności tej zmiany, ani nikt nie wyjaśnił dlaczego eksponujemy tytuł nadany przez KK, a nie np. ordery świeckie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:37, 14 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za Co do komentarza Ptjacyklla - papież jako głowa tego, a nie innego Kościoła powinna być nazywana zgodnie ze standardem używanym przez ten Kościół. Skrót św. jest właśnie "tytułem" KK. Gdyby to była np. lista prezydentów Włoch, to byłoby nadużycie. Hector Augustus (dyskusja) 19:58, 14 sie 2014 (CEST)
            • Zgadza się, ale tylko w dokumentach tego Kościoła. W neutralnej światopoglądowo encyklopedii powinni być nazywani, tak jak w historycznych opracowaniach źródłowych. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:19, 15 sie 2014 (CEST)
              • Bez urazy, ale myślę, że próbujesz być bardziej papieskim od papieża ;D. Wikipedia nie byłaby neutralna światopoglądowo, gdyby np. wyjaśnić w haśle "święty", że owa świętość danej osoby to nie element doktryny religijnej, tylko jedyna słuszna i niezapszeczalna teoria. To jest lista funkcjionariuszy danej religii, tak więc mogą się na niej znajdować informacje uznawane przez ten Kościół za element imienia i nazwiska danej osoby. I to jest encyklopedyczne. Użyję zresztą ulubionego argumentu większości wikipedystów - jeśli występuję tak w dokumentach Kościoła, to one są pierwotnym źródłem. Hector Augustus (dyskusja) 00:49, 15 sie 2014 (CEST)
                • No właśnie, a w Wikipedii powinno się korzystać ze źródeł wtórnych. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:01, 15 sie 2014 (CEST)
                  • Czy więc to co jest w oficjalnym akcie prawnym, jest mniej ważne niż to co w literaturze? Myślę, że nie można generalizować, ale to dziwne założenie według mnie. Hector Augustus (dyskusja) 00:59, 16 sie 2014 (CEST)
                  • No, wiarygodne źródła historyczne mają bez wątpienia większą wartość jako źródło niż oficjalne dokumenty. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:54, 16 sie 2014 (CEST)
                  • Punkt 4 w zasadach tworzenia list zezwala, a nawet zaleca, wzbogacanie list o dodatkowe istotne informacje. Uważam, że dla czytelnika akurat ta informacja jest w tym przypadku całkiem istotna, nawet bardziej niż obecnie umieszczone miejsce urodzenia. Paweł Ziemian (dyskusja) 13:46, 15 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za KrzysG (dyskusja) 00:12, 15 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za Wiktoryn <odpowiedź> 18:31, 16 sie 2014 (CEST)
          • Symbol głosu "za" Za Nie bardzo rozumiem ideę tego głosowania (referendum w sprawie jednej tabeli? precedens na przyszłość? ogólne zalecenia dla tego typu tabel?), ale jestem za :) KoverasLupus (dyskusja) 21:39, 16 sie 2014 (CEST)
          • Ale o co tu chodzi? O dodanie w Poczet papieży przed imieniem dodatkowego elementu "św."/"bł."? To oczywiście zły pomysł. @Ptjackyll słusznie podnosi wątpliwości. Dodajmy, że przecież część papieży jest również świętymi K. prawosławnego (np. Leon I, Klemens I), więc pomysł z zawężaniem ozdóbek "św." czy "bł." do K. katolickiego jest po prostu błędny. Elfhelm (dyskusja) 00:11, 17 sie 2014 (CEST) PS Jeśli już ktoś ma taką potrzebę, to niech kompleksowo doda odpowiednie zestawienie z uźródłowieniem każdego przypadku i wskazaniem statusu danego papieża w danym kościele. Ba, to się być może nadaje nawet na odrębne hasło-listę.
            • Jest to lista poglądowa papieży katolickich, więc argument o prawosławnej perspektywie jest dla mnie niepoprawny. Prawosławni uznają papieża w uproszczeniu za: schizmatyckiego i "uzurpatorskiego" patriarchę. Sedewakantyści za to nie uznają współczesnych papieży. Nie da się pisać z perspektywy każdego Kościoła, czy grupy. Myślę, że rozbieżności tego typu wyjaśniają artykuły. ozdóbek "św." czy "bł." - nie każdy jest członkiem danego Kościoła i nie ma obowiązku uznawać jego praktyk, ale wydaję mi się w tym wypadku, że jeśli papieże będący również władcami świeckimi, są oficjalnie nazywani przez swoje "państwo" z użyciem tych jak to cynicznie określiłeś "ozdóbek", to wydaje mi się wiążące. Co do uźródłowienia, jestem za. Co do odrębnego hasła-listy, też proponowałem, właśnie dla informacji dodatkowych ;) Hector Augustus (dyskusja) 00:50, 17 sie 2014 (CEST)
              • Nie widzę nic wartego dyskusji o pisaniu "ozdóbki". Dotyczy to po prostu kwestii kombinacji literek czy ikonek ("św.", "prof.", "OBE", "Hon.", "MP", ikonka Nagrody Nobla, ikonka flagi czy pucharu), których dodawanie nie znajduje na pl.wikipedia.org uzasadnienia. Dorabianie do tego terminu ideologii czy jakichś emocji jest tu niepoprawne ;) Pomysł, by w miejsce Jan XXIII dopisać św. Jan XXIII jest według mnie po prostu nietrafiony. To, że dany papież jest uznawany za świętego, jest dodatkową informacją, podobnie jak data kanonizacji, inne pełnione funkcje, data i miejsce urodzenia, liczba posiadanych dzieci itp. Do tego, jak wskazałem wyżej zapisek "św. Leon I" będzie zapiskiem w najlepszym razie nieprecyzyjnym, skoro nie będzie z niego wynikało, jakiego kościoła jest on świętym. Jeśli zaś w haśle pojawi się dopisek "św. - święty KK", to będzie to niezgodny z NPOV katolikocentryzm, właśnie z uwagi na pomijanie np. prawosławnych świętych. Poprawnym wyjściem jest stworzenie nowej listy lub dodanie nowego elementu tabeli. Wreszcie skoro w hasłach nie dodajemy tytulatury przed imieniem (np. prof. dr hab. Jan Kowalski), tak samo więc dodatki w hasłach przekrojowych przed imionami wydają się po prostu typologicznie nieuzasadnione. Elfhelm (dyskusja) 10:18, 17 sie 2014 (CEST)
              • Nazywaj jak chcesz, ale myślę, że np. słowo "tytuł" bardziej pasuje i nie ma negatywnego wydźwięku ;) Gdyż to czy ktoś jest uznawany za świętego, czy nie, niesie pewną wartość merytoryczną. Dla mnie ozdobniki to właśnie, jak piszesz: ikonki, flagi, itp. NPOV według mnie nie trafione, bo artykuł od początku do końca odnosi się do danego Kościoła. Gdyby dotyczył np. władców miasta Rzym ... Nikt niczego nie narzuca, nikt nie podaje wykładni. To tylko obiektywnie przekazana lista osób stojących na czele danej religii i tego jak w tym Kościele są nazywani. W liście prezydentów, gdzie podane są partie polityczne też można by to podważyć, bo prezydent jest "wszystkich obywateli". Myślę, że w przypadku prawosławnych (bo chyba tego Kościoła to dotyczy) świętych dodać przypis, np. "Święty także według prawosławia". W hasłach nie pisze się tak dużej tytulatury, bo zazwyczaj i tak jest opisane wykształcenie w dalszej części tekstu. Pozdrawiam Hector Augustus (dyskusja) 13:02, 17 sie 2014 (CEST)
                • Zgadzam się z Hectorem. I z Pawłem, że "Punkt 4 w zasadach tworzenia list zezwala, a nawet zaleca, wzbogacanie list o dodatkowe istotne informacje". BartekChom (dyskusja) 15:27, 17 sie 2014 (CEST)
                  • @BartekChom zdecydowanie tak. Chodzi o to, że dopiski "św." przed imieniem są wątpliwe z wskazanych powodów. Natomiast np. dodatkowa kolumna uwagi lub o innej nazwie dotycząca adnotacji o uznaniu przez dany kościół za bł./św. (+źródło!) jest oczywiście dopuszczalna/wręcz pożądana. Elfhelm (dyskusja) 21:36, 17 sie 2014 (CEST)
            • Ja już się pogubiłem :) tak na prawdę to ja już nie wiem co i gdzie. Związku z tym tą sprawę oddaje w dobre ręce a jak się zakończy, to będzie zależało od Was. Pozdrawiam. KamilQue 16:09, 17 sie 2014 (CEST)
  • @Hector Augustus proszę o pohamowanie języka – zarzut cynizmu może zostać uznany za atak osobisty. @Elfhelm ma rację mówiąc o tym, że niektórzy papieże są świętymi innych kościołów (to ewidentny katolickocentryzm i jako taki nie będzie dopuszczany). "Myślę, że w przypadku prawosławnych (bo chyba tego Kościoła to dotyczy) świętych dodać przypis, np. "Święty także według prawosławia"." – a dlaczego nie odwrotnie? Dlaczego nie dać w dwóch przypadkach (Leona i Grzegorza) św. i do reszty napisać "święty według Kościoła rzymskokatolickiego"? To właśnie jest WP:POV i myślenie z perspektywy jednej religii, a nie wszystkich. Z dwojga złego już ta data kanonizacji byłaby lepsza. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:07, 17 sie 2014 (CEST)
  • @Ptjackyll przeczytaj pierwszy akapit tej listy. Jak byk tam stoi, że jest to lista uznana przez Kościół katolicki. Z historii może i jestem noga ale od czasu schizmy Cerkiew prawosławna nie ma nic wspólnego z poczetem papieży. No ale do 11 wieku w tabelkach mogą być dwie kolumny, po jednej dla każdej ze stron. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:34, 17 sie 2014 (CEST)
    • Nie ma, ale prawosławni, podobnie jak katolicy, uznają kult świętych. Dlatego nie można ignorować faktu, że niektórzy z listy są uznawani także przez Cerkiew, tylko dlatego, że byli zwierzchnikami innego Kościoła ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:34, 18 sie 2014 (CEST)
    • Mój drogi @Ptjackyllu, nie wiem dlaczego twierdzisz, że komuś coś zarzucam bezpodstawnie. Dla mnie pisanie, że tytuły danej osoby to "ozdóbki", to trochę brak szacunku dla tych osób i lekceważenie pewnych standardów. Nie jest to to samo co flagi, podkreślenia, itd. Mam prawo też do mojego zdania, tak samo jako Elfhelm do swojego. Drogi @Elfhelm jeśli Cię uraziłem, bądź po prostu źle odczytałem Twoje intencje to wybacz, nie miałem zamiaru Cię obrazić. Wracając do spraw ważnych: "a dlaczego nie odwrotnie" - prosta odpowiedź - świętych prawosławnych jest mniej = mniej przypisów. Data kanonizacji jest tym samym o czym piszesz - kanonizacja jest tylko z perspektywy katolickiej :) Hector Augustus (dyskusja) 23:28, 17 sie 2014 (CEST)
      • No nie do końca. Tak jak napisałem wyżej prawosławni też uznają kult świętych. Nie wiem dokładnie jak wygląda tam procedura kanonizacji (na pewno inaczej niż u katolików, bo Cerkiew nie ma jednego zwierzchnika); tutaj pewnie mogła by się wpowiedzieć @Loraine. Niemniej w Kk kanonizacja też kiedyś wyglądała inaczej (we wczesnym chrześcijaństwie wystarczyła zgoda biskupa). W przypadkach Leona i Grzegorza (obaj żyli przez schizmą) najpewniej kanonizacji dokonano przez aklamację i kult pozostał także w tradycji prawosławnej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 10:34, 18 sie 2014 (CEST)
        • Prawosławni uznają kult świętych, ale we wczesnym prawosławiu, przebiegała pewnie podobnie jak u nas - świętego uznawała lokalna wspólnota. Później zatwierdzał to biskup, itd. Dat tych partykularnych kanonizacji nie ma praktycznie w ogóle. Hector Augustus (dyskusja) 19:28, 19 sie 2014 (CEST)
  • Dokładnie to wystarczy 1 kolumna typu "uwagi" lub dla samej informacji o tytułach św./bł. np. o nazwie "wspomnienie"/"upamiętnienie" (imo "wyniesienie na ołtarze" nie jest encyklopedycznym i neutralnym sformułowaniem, Wikipedia wymaga raczej oczyszczenia z różnych nieencyklopedycznych sformułowań typu [8]). Elfhelm (dyskusja) 23:06, 17 sie 2014 (CEST)
  • Też o takim pomyśle wspominałem. Możliwości jest wiele, ale w końcu należy wybrać. Hector Augustus (dyskusja) 23:28, 17 sie 2014 (CEST)

Moja propozycja: [[9]] Wypełnia powyższe wnioski o uznanie prawosławnego stanowiska i myślę, że satysfakcjonuje wszystkich. Proszę o poprawki, jeśli gdzieś zrobiłem błąd, lub nie uwzględniłem któregoś papieża Hector Augustus (dyskusja) 19:28, 19 sie 2014 (CEST)

  • Co jest niezgodne z neutralnym punktem widzenia? Są święci wedle katolików i prawosławnych. Która grupa jeszcze może być nieusatysfakcjonowana? Jakoś na ang. wikipedii nie mają takiego problemu...Hector Augustus (dyskusja) 23:16, 19 sie 2014 (CEST)
  • Nie jest prawidłowe traktowanie kultu prawosławnego jako "optycznie gorszego" i zepchniętego do przypisów. Dodatki nie powinny występować w takim haśle przed imieniem (papież nie funkcjonował jako "św. Jan XXIII", a "Antypapież św. Hipolit" wygląda dość tak sobie). +. Elfhelm (dyskusja) 23:56, 20 sie 2014 (CEST)
  • Na której liście władców na wikipedii są oni opisani tak jak panowali? No bo chyba Władysław Jagiełło nie podpisywał się tak jak jest znany. Kult zepchnięty do gorszego? Dlaczego przypis jest według Ciebie gorszy? Można stworzyć przypisy katolickie, ale to tylko zaśmiecanie. Prawosławni są wyjątkami w tym wypadku. "Antypapież św. Hipolit" - dlaczego twierdzisz, że wygląda tak sobie? Wedle Twojego wnioskowania można by mieć uwagi do tego, że w hasłach o dniach najpierw są święta tego kościoła, na następnie innego (warto wspomnieć przy okazji, że w wielu dniach są wypisane tylko wspomnienia katolickie). Nawet można podważyć sens wpisywania do owych haseł, świąt i wspomnień religijnych, będących formą narzucenia religijności jako takiej. I jeszcze jedna ciekawostka - dlaczego nawet rosyjska wikipedia ma podobną formę zapisu? Hector Augustus (dyskusja) 00:32, 21 sie 2014 (CEST) No i co do źródeł to tak, tylko najpierw dojdźmy do ostatecznej wersji Hector Augustus (dyskusja) 00:42, 21 sie 2014 (CEST)
  • Ja proponuję rozwiązanie z niemieckiej Wikipedii – informacje o ogłoszeniu błogosławionym lub świętym zamieszczać w nawiasie po imieniu papieża. Ponadto nie zgadzam się z zarzutami POV-u. Informacje znajdujące się w hasłach Wikipedii trzeba odczytywać w pewnym kontekście. W wykazie papieży kontekst wyraźnie wskazuje, że chodzi o błogosławionych i świętych Kościoła katolickiego. Analogicznie w poczcie patriarchów moskiewskich i całej Rusi określenie św. będzie wyraźnie wskazywać, że chodzi o świętego Kościoła prawosławnego. Wiktoryn <odpowiedź> 09:50, 21 sie 2014 (CEST)
  • @Ptjackyll - myślę, że powinieneś przeczytać uważnie całą dyskusję jeszcze raz, bo Twój komentarz można różnie zinterpretować. Wiele razy było to tłumaczone. Hector Augustus (dyskusja) 21:37, 21 sie 2014 (CEST)
  • Moje pytanie było nieco przekorne. Proszę mi zatem wytłumaczyć rację stanu dla której umieszczamy te ozdobniki tutaj, a nie w pozostałych artykułach. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:19, 21 sie 2014 (CEST)
  • Niesie to ze sobą wartość merytoryczną, ważną w odniesieniu do tego jak głowa Kościoła, jest traktowana (wspominana, nazywana) przez owy Kościół. To czy prezydent świeckiego państwa został kanonizowany, jest jego prywatną sprawą. Hector Augustus (dyskusja) 22:48, 21 sie 2014 (CEST)
  • Jest dokładnie odwrotnie. Królowa Jadwiga jest tak samo wspominana jak Jan Paweł II. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:54, 21 sie 2014 (CEST)
  • Tak jak napisałem "głowa Kościoła" - królowa Jadwiga nie była głową, ani tego, ani żadnego innego Kościoła. Hector Augustus (dyskusja) 22:58, 21 sie 2014 (CEST)
No i właśnie dlatego moje pytanie – dlaczego w artykułach o papieżach, a nie np. w artykułach o władcach świeckich? ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:08, 21 sie 2014 (CEST)
Bo papież jest nie tylko głową państwa (pierwsi nie byli), ale przede wszystkim głową Kościoła. I to, jak jest nazywany przez organizację, którą kierował, to ważna informacja. Tak jak imiona pośmiertne cesarzy chińskich czy japońskich. BartekChom (dyskusja) 11:34, 22 sie 2014 (CEST)
No i niech sobie będzie tak nazywany w dokumentach tegoż Kościoła. Ale w neutralnej światopoglądowo encyklopedii nie należy podkreślać kultu przez jakąkolwiek organizację, aby... pozostać neutralną światopoglądowo. W przeciwnym wypadku jest to POV. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:14, 22 sie 2014 (CEST)
Wedle Twojego rozumowania neutralności z hasła o królowej Jadwidze należałoby wykreślić wzmiankę o uznawaniu jej za świętą bo podkreśla to jej kult, a przecież wikipedia jest tolerancyjna. To co ty mówisz to tworzenie rzeczyw istości jako obrona przed domniemaną agitacją religijną. Uznanie merytorycznych danych i obiektywnych danych za "krucjatę". Ja rozumiem, gdyby tam pisało, że ten i ten papież poszedł do nieba po śmierci, albo, że papieże Ci to wzory do naśladowania z powodu ich kanonizacji. Ale tego tam nie ma. Hector Augustus (dyskusja) 13:59, 22 sie 2014 (CEST)
Nadinterpretujesz moją wypowiedź. Zapewniam, że nigdy czegoś takiego nie twierdziłem i nie twierdzę. Sam zresztą zadbałem, by w każdym biogramie papieża była uźródłowiona informacja o tym i byłbym pierwszym, który by zaprotestował, by te informacje wywalić. Ale lista powinna zawierać tylko najważniejsze informacje czyli o pontyfikacie (ew. daty urodzin i śmierci) ale nie informacje o kulcie w dodatku tylko jednego Kościoła, co ostro zalatuje katolickocentryzmem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:28, 22 sie 2014 (CEST)
Hectorze, nie nadinterpretujmy czyichś intencji :) Niezasadnym podkreśleniem byłoby właśnie pisanie "św. Jadwiga" w poczcie władców czy na początku hasła. Podobnie premierów brytyjskich nie ozdabiamy np. dodatkiem OBE, podkreślającym posiadanie Orderu Im. Bryt. (co jest standardem brytyjskim). Wracając do tematu, trzeba pamiętać, że termin katolicki nie jest związany z początkiem chrześcijaństwa. Do tego sam dodatek "św." w poczcie papieży (Kościoła powszechnego, a po schizmach ograniczonego do katolickiego) jest informacją niewiele wnoszącą. Dalej uważam, że najbardziej cennym rozwiązaniem jest odrębny element tabeli dla wskazania "kultowości" w danej religii. Elfhelm (dyskusja) 18:48, 22 sie 2014 (CEST)
@Ptjackyll Już tłumoczono dlaczego to nie jest "katolickocentryzm". @Ptjackyll, @Elfhelm To nie nie jest nadinterpretacja, tylko zwykła konsekwencja. Jeśli zakładamy, że Wikipedia jest neutralnie światopoglądowo encyklopedią, to nie może być wyjątków, jak np. pisanie o świętach katolickich, z pominięciem prawosławnych, koptyjskich, etc. Twój przykład jest zły, bo choć nie ma orderów, to są tytuły szlacheckie. Równie dobrze można by uznać świętość za "religijny tytuł szlachecki". Podaje się go bowiem nad wyraz często gdy mówi się o osobach kanonizowanych, pomijając nawet nazwiska takich osób. "termin katolicki nie jest związany z początkiem chrześcijaństwa" - jeśli masz na myśli schizmę, to ona tu nie mam nic do rzeczy, bo święci sprzed 1054 roku, nie byli uznawani przez owe Kościoły na równi. Podsumowując, myślę że się nawzajem nie przekonamy ;) Hector Augustus (dyskusja) 10:29, 25 sie 2014 (CEST)
Tak się składa, że sporo czasu poświęciłem na dopracowanie biogramów papieskich, przestudiowałem niejedno źródło historyczne i nigdzie nie zauważyłem żeby było pisane np. "św. Pius V". Zawsze było po prostu "Pius V", więc nie jest prawdą twierdzenie, że "podaje się go bowiem nad wyraz często gdy mówi się o osobach kanonizowanych, pomijając nawet nazwiska takich osób". ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:26, 25 sie 2014 (CEST)
Ano właśnie. Dodajmy jeszcze, że tytuły lordowskie/szlacheckie są uzyskiwane za życia i stają się częścią oficjalnej urzędowej tytulatury. Więc z wspominkowo-religijnym elementem nie ma dostatecznej analogii. Elfhelm (dyskusja) 18:46, 25 sie 2014 (CEST)
@Ptjackyll John N. D. Kelly tak nazywa, Leksykon papieży McBrien też; nie chce mi się szukać innych. Myślę, że warto jeszcze wiele książek poczytać ;) @Elfhelm A owi święci papieże żyją? ;) Twój argument zawiera błąd. Kto powiedział, że tytuł musi być nadany za życia :) Hector Augustus (dyskusja) 23:17, 25 sie 2014 (CEST)
@Elfhelm Do tego pisałem już o imionach pośmiertnych cesarzy chińskich i japońskich. BartekChom (dyskusja) 12:08, 26 sie 2014 (CEST)
  • Na wszystkich republikańskich czy wszystkich w częściach współczesnych, a lista też jest w części współczesna:) Wyrzucenie jednej z religii do przypisu jest nierównym traktowaniem, nieznajdującym uzasadnienia (nie podzielam dopuszczalności kontekstowej). W kwestii neutralności musimy być świętsi od papieża:) Albo więc należy zrobić oddzielne hasła, albo dodać informacje "kultowe" w odpowiedniej równoważnej formie. Elfhelm (dyskusja) 18:25, 21 sie 2014 (CEST)
    Nie ma sensu się wygłupiać. Ludwik Węgierski jest na liście władców Węgier jako Ludwik I Wielki. A święty papież jest jako święty. Wielki jako Wielki. BartekChom (dyskusja) 11:34, 22 sie 2014 (CEST)
Może zostawić przypisy na źródła, a dodatkowe informacje wprowadzić jako uwagi. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:29, 19 sie 2014 (CEST)
Oczywiście. Poprawiłem. Chyba nikt nie będzie protestował. BartekChom (dyskusja) 16:14, 21 sie 2014 (CEST)

Głosowanie[edytuj | edytuj kod]

  • Drodzy Wikipedyści a mianowicie Administratorzy. Widać, że nie ma końca tej dyskusji. Proponuję zatem aby dokonać GŁOSOWANIE. I niech każdy zagłosuje i wtedy się rozstrzygnie. Tabelka ta będzie składać się z trzech kolumni bardzo bym prosił by ktoś uzupełnił je tymi najbardziej odpowiednimi propozycjami. Głosowanie może się rozpocząć w każdej chwilii a zakończenie moim zdaniem miałoby się odbyć 2 wrześniaMam wrażenie, że głosowanie prędzej rozpocznie się 2 września, niż skończy, jeśli w ogóle dojdzie do skutku. BartekChom (dyskusja) 12:08, 26 sie 2014 (CEST). KamilQue 17:38, 24 sie 2014 (CEST)

UWAGI co do głosowania:

  • Głosujemy tylko jeden raz. Kto odda głos na więcej niż jedną propozycję Głos jest nieważny.
  • Głosować możemy na każdą propozycję (więcej niż na jedną).
  • Podczas głosowania można dokonywać poprawki co do propozycji.
Dodanie skrótów (bł/św)do imion, oraz adnotacje na dole tabeli o stosunku różnych Kościołów do kwestii świętości i informacji na dole strony (wersja 1) Dodanie dodatkowej kolumny w tabeli o papieżach
(wersja 2)
Utworzenie oddzielnego artykułu o bł/św papieży
(np:[10])
Zostawienie bez zmian Dodanie dodatkowej kolumny w tabeli o papieżach z datą kanonizacji/beatyfikacji
(wersja 0)
  1. KamilQue 21:36, 24 sie 2014 (CEST)
  2. Hector Augustus (dyskusja) 13:50, 25 sie 2014 (CEST)
  1. Hector Augustus (dyskusja) 13:50, 25 sie 2014 (CEST)
  1. Hector Augustus (dyskusja) 13:50, 25 sie 2014 (CEST)
  2. KamilQue 12:17, 26 sie 2014 (CEST)
  • Po co ogłaszasz jakieś głosowanie i dajesz termin jego zakończenia (sic!) skoro nawet nie dałeś propozycji, co miałoby być głosowane. Przecież to kompletne nieporozumienie. Aotearoa dyskusja 18:12, 24 sie 2014 (CEST)
  • Ja napisałem, żeby ktoś uzupełnił bo dla mnie to jest galimatias co jaka propozycja. Napisałem jedną propozycję więc jeśli ktoś jest pomocny i mógłby dokończyć. Czy to jakiś problem ??? KamilQue 18:24, 24 sie 2014 (CEST)
      • Tabelę uzupełniłem i dałem takie propozycje które były nad nimi dyskutowane, mam nadzieję, że chyba takie gdyż mam galimatias po tej dyskusji :). Także można rozpocząć głosowanie. Więc:Tar Lócesilion, Paweł Ziemian, ptjackyll, BartekChom, Hector Augustus, KoverasLupus, Emptywords, Marek Mazurkiewicz, Aotearoa, Blackfish, Elfhelm i innych zapraszam do głosowania, to w końcu może rozstrzygnie się ta dyskusja. KamilQue 21:03, 24 sie 2014 (CEST)
        • Mocno niedopracowana propozycja. Generalnie najpierw powinno się przedstawić propozycję do przegłosowania, nad którą się dyskutuje, a potem dopiero samo głosowanie (które powinno być na oddzielnej stronie). Poza tym głosowania dotyczą tylko spraw ważnych, a nie szczególików dot. jednej listy. W dodatku tabela ma za mało opcji – gdzie jest np. opcja o tym, żeby nic nie zmieniać? ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:26, 25 sie 2014 (CEST)
          • Ogólnie powyżej było już jakieś głosowanie i większość osób wypowiedziała się za dopisaniem czegoś do hasła (?) Zmodyfikowałem propozycję. Taka forma jest dobra do głosowania. Choć sam jestem i za wzmianką w tabeli (obojętnie czy kolumna, czy jedynie wzmianka), i jednocześnie osobnym hasłem poszerzającym. Hector Augustus (dyskusja) 13:35, 25 sie 2014 (CEST)
  • Nieźle, doszliśmy do czasów, kiedy w kawiarence organizowane są głosowania nad zmianą kilku szczegółów w jednym artykule. Ktoś to naprawdę wymyślił na serio? Proponuję lekturę WP:CWNJ#DEMOKRACJA. Niepotrzebne, niezrozumiałe i nieprzygotowane głosowanie. Organizowanie głosowań w tak błahej sprawie i w takim stylu jest nieporozumieniem. Przecież to nie będzie miało żadnej mocy wiążącej. Bukaj (dyskusja) 14:03, 25 sie 2014 (CEST)
  • Popieram to co napisał Bukaj. Lepiej będzie sprawę jeszcze przemyśleć, przedyskutować. A jeśli już robić głosowanie to porządnie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:28, 25 sie 2014 (CEST)
  • Nie znam się na wikipediowych głosowaniach, ale mamy impas w dyskusji, więc głosowanie jest tu, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem, zasadne ;) Patrząc na całość dyskusji większość osób jest zdania, że coś trzeba dodać. Według mnie problemem jest w sumie jak umieścić informacje w tabeli. @Bukaj mocy wiążącej nie, ale rozwiążę spór. Jeśli nie głosowanie to proszę zaproponuj inne rozwiązanie. Hector Augustus (dyskusja) 23:25, 25 sie 2014 (CEST)
  • W tej sytuacji chyba może być głosowanie, bo sprawa nie jest typowo merytoryczna. Ale najpierw trzeba je przemyśleć. Na razie drugi i ostatni głos nie zgadza się z podaną zasadą "Głosujemy tylko jeden raz. Kto odda głos na więcej niż jedną propozycję Głos jest nieważny.". Proponuję raczej głosy dla każdej opcji, chyba że tym razem zainteresowani dadzą się przekonać do metody Schulzego. BartekChom (dyskusja) 12:08, 26 sie 2014 (CEST)
  • Przecież tego nawet głosowaniem nie można nazwać. Jakieś głosy zostały oddane, po czym zmianie ulega liczba głosowanych propozycji i zasady głosowania. To może od razu niech wszyscy oddadzą głosy, a potem się ustali na co głosowali i w jakim trybie... Aotearoa dyskusja 17:53, 26 sie 2014 (CEST)

"Podaj szukane hasło, pojęcie, nazwę artykułu"[edytuj | edytuj kod]

Ww. komunikat widnieje na stronie głównej w oknie wyszukiwarki. Pełno masła maślanego. Wystarczyłoby "Tu wpisz szukane hasło". Kenraiz (dyskusja) 10:01, 13 sie 2014 (CEST)

  • Oczywiście, że by wystarczyło. KrzysG (dyskusja) 00:16, 15 sie 2014 (CEST)
  • Jak dla mnie, to ta wyszukiwarka jest zbędna. Mamy przecież w stałym miejscu jedną. Nikt oprócz nas chyba jej nie dubluje, przynajmniej nikt spośród dużych wiki. Przez nią zawartość SG tylko się obniża o ileś pikseli. Widzę tylko jedną zaletę: jest duża i na środku. Na pewno w zimie ją się wywali, bo będzie mega ewidentnym dublem. Tar Lócesilion|queta! 02:48, 16 sie 2014 (CEST)
  • Tickmark icon.svg Zrobione w tej edycji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:20, 17 sie 2014 (CEST)

Nowy szablon cytowania[edytuj | edytuj kod]

Chciałbym zaproponować rozpoczęcie wdrażania szablonu {{cytuj}} w sekcji Bibliografia. Pozwoli on ujednolicić wygląd wszystkich pozycji zebranych w bibliografii, a także umożliwi jego testowanie na głębszych wodach. Obecne testy, które przeprowadziłem nie wykazują żadnych zgrzytów. Najprostszy sposób jego wdrażania, to pozostawienie samego cytuj w nazwie szablonu w obecnych wywołaniach {{cytuj książkę}}, {{cytuj pismo}}, {{cytuj stronę}} i {{cytuj grę komputerową}}. Zachęcam do spróbowania chociaż na podglądzie i zgłaszanie mi lub na stronę dyskusji szablonu wszelkich błędów. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:09, 15 sie 2014 (CEST)

  • Przepraszam, że ujmę to dosadnie. Szanuję Twój Pawle wkład i umiejętności i wiem, że można to wszystko wspaniale wykorzystać, ale jak Litwin Gorliwy został de facto wycofany z Rocznic, ponieważ nie chce mu się brnąć przez kod Modułów (ha, tak się składa, że wikipedystom musi się chcieć wykonać edycję, bo inaczej klapa), tak teraz unifikowanie szablonów cytowania – z perspektywy zwykłego człowieka używającego VE – a więc użytkownika, na którego mamy być zorientowani – to zwykłe przegięcie pały. Przeca sugerowanych parametrów jest więcej, niż przeciętna matka jest w stanie utrzymać, a przeciętny użytkownik – ogarnąć. Tu URL, tam URL czasopisma, tam jeszcze Producent gry (wat da fuq? Zbędny kolokwializm. Ented (dyskusja) 03:43, 16 sie 2014 (CEST)). To jest niestety niesłychanie nieporęczne! widać, że nie mogło być tworzone dla przeciętnych ludzi, jak powiedzmy Android, tylko dla power userów, którzy wikikod klepią z pamięci. Wolę uczyć ludzi 3 szablonów, które nie do końca spełniają normy konwencji normalizacyjnej z Wuzhong z 2025 r., niż namawiać ich do przewijania suwaka, bo może trafią na przydatne pole. Ergo: parametrów musi być mniej i na litość (zwracam się do ogółu) sugerowane muszą lepiej dobrane, inaczej uporządkowane i opisane. Który archiwista rozumie np. składnię „parametr url”? Tar Lócesilion|queta! 03:22, 16 sie 2014 (CEST)
    VE mocno uprościłem. Jeśli parametry dla VE ustawimy w kolejności od najczęściej używanych do najrzadszych to suwak będzie potrzebny sporadycznie. Z URL można całkowicie zrezygnować jeśli zaimplementuję składnię akceptującą linki zewnętrzne podobnie jak to uczyniłem dla wikilinków. Należy jednak pamiętać, że raz wprowadzonego parametru usunąć nie można, dopóki nie zostanie usunięty ze wszystkich wywołań. Wszystkim i tak nie dogodzisz. Bibliotekarze raczej narzekali na niedobór parametrów. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:27, 16 sie 2014 (CEST)
Naumiałem się dawno temu szablonów {{cytuj książkę}}, {{cytuj pismo}} i {{cytuj stronę}}, pamiętam je i z pamięci stosuję. Taki megaszablon nie jest mi do niczego potrzebny. Staram się zresztą ograniczać do dwóch pierwszych, bo zacytowana strona internetowa ma tendencje do zejść śmiertelnych, co pozycjom drukowanym nie grozi, a grami komputerowymi nigdy się nie zajmuję. Myślę zresztą, że podobnie to działa w odwrotnym kierunku: ci co zajmują się grami zwykle korzystają ze stron internetowych, niekoniecznie z źródeł drukowanych. Tak więc Pawle dziękuję, ale nie skorzystam z tego przerośniętego nad miarę szablonu... Nota bene parametr "język" w każdym z tych szablonów uważam za bezsens. Jeśli nazwisko autora lub tytuł, miejsce wydania lub numer ISBN wskazują na pochodzenie publikacji parametr ten nie ma najmniejszego sensu, chyba, że dotyczy języków wysoce egzotycznych, co zresztą polskiemu czytelnikowi i tak nie pomoże. Pozdrawiam Belissarius (dyskusja) 06:09, 16 sie 2014 (CEST)
  • Marzyłem od dawna o jednym szablonie cytowania źródła, ale uznaję wykonaną pracę za pierwszy krok. Kolejne powinny prowadzić do uproszczenia szablonu. Tylko prosty szablon będzie stosowany. Mnogość parametrów ma jakiś potencjał technokratyczny, ale on i tak nie jest i nie będzie wykorzystany, bo ludzie nie bawią się w rozbijanie opisu bibliograficznego na 27 pozycji. Docelowo powinno być kilka uniwersalnych pól (autorstwo, tytuł, data opublikowania, miejsce, wydawca, inne dane, url, data dostępu), przy czym 'inne dane' jako jeden parametr zbiorowy dla dotychczasowych pozostałych 618 parametrów. Kenraiz (dyskusja) 08:31, 16 sie 2014 (CEST)
    Z dalszym upraszczaniem bym nie przesadzał. Jeśli 'inne dane' będą zawierały za dużo, to powstanie większy bałagan, bo tylko autor wpisu będzie rozumiał zapis, który sobie wymyśli. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:27, 16 sie 2014 (CEST)
    Mamy w szablonie parametry 'Data dostępu' i 'data archiwizacji'. Można by scalić parametry 'Data' (x2) i 'rok' w jeden 'Data publikacji' (format RRRR-MM-DD z możliwością skracania do RRRR-MM i RRRR)? Kenraiz (dyskusja) 16:19, 16 sie 2014 (CEST)
    Inna działka do uproszczenia - adres URL. Wystarczyły by dwa pola 'URL' (link do publikacji źródłowej – książki, rozdziału, artykułu czasopisma, strony internetowej) i 'URL archiwalny' zamiast 'URL', 'Adres URL rozdziału' (?), 'URL czasopisma' (?), 'Archiwum'. Kenraiz (dyskusja) 16:25, 16 sie 2014 (CEST)
    Testuję daty:
    • {{Cytuj | autor=P. Ziemian | tytuł=Testy | miejsce=Gdzieś | data=2014 }}P.P. Ziemian P.P.:, Testy. Gdzieś, 2014. Gdzieś, 2014. 
    • {{Cytuj | autor=P. Ziemian | tytuł=Testy | miejsce=Gdzieś | data=sierpień 2014}}P.P. Ziemian P.P.:, Testy. Gdzieś, sierpień 2014. Gdzieś, sierpień 2014. 
    • {{Cytuj | autor=P. Ziemian | tytuł=Testy | miejsce=Gdzieś | data=2014-08-16 }}P.P. Ziemian P.P.:, Testy. Gdzieś, 16 sierpnia 2014. Gdzieś, 16 sierpnia 2014. 
    • {{Cytuj | autor=P. Ziemian | tytuł=Testy | miejsce=Gdzieś | data=16 sierpnia 2014 }}P.P. Ziemian P.P.:, Testy. Gdzieś, 16 sierpnia 2014. Gdzieś, 16 sierpnia 2014. 
    tutaj są problemyjuż nie Paweł Ziemian (dyskusja) 20:43, 16 sie 2014 (CEST)
    • {{Cytuj | autor=P. Ziemian | tytuł=Testy | miejsce=Gdzieś | data=2014 sierpień}}P.P. Ziemian P.P.:, Testy. Gdzieś, sierpień 2014. Gdzieś, sierpień 2014. 
    • {{Cytuj | autor=P. Ziemian | tytuł=Testy | miejsce=Gdzieś | data=2014-08 }}P.P. Ziemian P.P.:, Testy. Gdzieś, sierpień 2014. Gdzieś, sierpień 2014. 
    więc moim zdaniem w nowym szablonie to działa generalnie lepiej niż w starym.
    Pracuję też nad eliminacją pól URLPola URL są obsługiwane bezpośrednio w tytułach. Zostałoby tylko archiwum:
    {{Cytuj | autor=P. Ziemian | tytuł=[https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Strona_g%C5%82%C3%B3wna Testy] | miejsce=Gdzieś | data=2014 }}P.P. Ziemian P.P.:, Testy. Gdzieś, 2014. Gdzieś, 2014. 
    Zresztą ewentualne archiwum też można by podawać jednym parametrem archiwum=http://adres.url/zasobu data. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:48, 16 sie 2014 (CEST) (aktualizacja Paweł Ziemian (dyskusja) 17:22, 16 sie 2014 (CEST))
    Jeśli archiwum jest web.archive.org to datę wydobywam z linku:
    {{Cytuj | tytuł=[http://ww2.tvp.pl/tvppl/images/2004/12/13/164251/img500.jpg Fotografia z portalu TVP] | opublikowany=TVP | data=2004-12-13 | archiwum=http://web.archive.org/web/20070930070040/http://ww2.tvp.pl/tvppl/images/2004/12/13/164251/img500.jpg }}Fotografia z portalu TVP. TVP, 13 grudnia 2004. TVP, 13 grudnia 2004. [zarchiwizowane z adresu 2007-09-30]
    Ale spróbuję wycisnąć z tego więcej, czyli wykrywanie archiwum bezpośrednio z URL w tytule. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:18, 16 sie 2014 (CEST)
    No i wycisnąłem:
    {{Cytuj | tytuł=[http://web.archive.org/web/20070930070040/http://ww2.tvp.pl/tvppl/images/2004/12/13/164251/img500.jpg Fotografia z portalu TVP] | opublikowany=TVP | data=2004-12-13 }}Fotografia z portalu TVP. TVP, 13 grudnia 2004. TVP, 13 grudnia 2004. [zarchiwizowane z adresu 2007-09-30]
    Paweł Ziemian (dyskusja) 21:54, 16 sie 2014 (CEST)
  • Sorry, ale ja także jestem przeciw. W takim ogromnym szablonie mogą się łatwo pomylić parametry, a niektórych można nawet nie wiedzieć do czego służą. Pozdr. ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:50, 16 sie 2014 (CEST)
    Znacznie uprościłem wygląd szablonu w VE. Przy okazji w dyskusji szablonu zaprezentowałem tryb pracy emulujący stare (obecne) szablony cytowania. Co do nadmiaru parametrów. Jak ktoś nie wie do czego służy, to nie powinien używać. Najważniejsze to podać autora i tytuł. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:27, 16 sie 2014 (CEST)
  • Ja chciałem tylko zwrócić uwagę, że stosowanie dwukropków w opisach bibliograficznych nie pasuje do polskiej tradycji i typografii. --D'Arnise (dyskusja) 13:24, 16 sie 2014 (CEST) Ale, żeby nie było, poza tym właściwie bez zastrzeżeń, jeśli chodzi o parametry, co najwyżej do wizualizacji. --D'Arnise (dyskusja) 13:26, 16 sie 2014 (CEST)
Dwukropek używam w następujących miejscach:
  1. między autorem (listą autorów), a tytułem (wg przykładów z Przypisy. [w:] RobertR. Chwałowski RobertR.:, Typografia typowej książki. Gliwice: Helion, 2002. Gliwice: Helion, 2002. Przestarzałe pola: "rok".)
  2. w dopisku „[w:]” (op.cit. również stosuje taki zapis w rozdziale Bibliografia)
  3. między numerem tomu lub części, a tytułem tomu lub części (to jest kopia z naszych starych szablonów)
  4. w opisie „poziom/obszar: poziom gry” (skopiowane z cytowania gry komputerowej, i tylko niej dotyczy)
  5. między miejscem wydania, a nazwą wydawcy (tutaj op.cit. stosuje przecinek, ale nasze stare stosowały dwukropek)
  6. w opisie „cytat: treść cytatu” (podobnie jak wyżej, kopia naszych starych szablonów)
Paweł Ziemian (dyskusja) 16:13, 16 sie 2014 (CEST)
  • Ogólnie jeden szablon cytowań na wszystko mi się podoba, bo nie muszę się zastanawiać nad tym czy cytuję książkę, czy czasopismo, gdy robię to ze strony internetowej. Po prostu przepisuję dostępne parametry. W samym jednak szablonie są pomieszane metody cytowania, a mianowicie system kropkowy z przecinkowym. Jeśli po tytule stawiamy kropkę, to już konsekwentnie dalej: po nazwie czasopisma, po jego numerze, po stronie. Mieszanie stylów mi się nie podoba. KrzysG (dyskusja) 00:20, 21 sie 2014 (CEST)
  • Też jestem za systemem przecinkowym, który wynika z polskiej tradycji typograficznej. Robert Chwałowski narozrabiał z tym dwukropkiem po autorach, wprowadzając w swojej pionierskiej i cokolwiek arbitralnie potraktowanej książce (pierwszej poważnej polskiej pozycji w czasach typografii komputerowej) na polski grunt system (chyba) amerykański, w czasach gdy nastała moda, głównie w polskich pracach naukowych, na rozmaite zagraniczne systemy cytowania. Jednak w wydanej 6 lat później (2008) przez PWN książce Adama Wolańskiego Edycja tekstów (strony 247-271) podawany jest znowu zapis przecinkowy. Dodam, że zapis przecinkowy wciąż jest najpopularniejszy w Polsce. Może jest teraz okazja do powrotu do tego zapisu? Byłoby dobrze nie wyprzedzać epoki, tudzież amerykanizować naszej rodzimej typografii. Tym bardziej, że większość edytujących, którzy nie posługują się tu szablonami, tylko piszą "z ręki", nadal stosuje system przecinkowy. A więc:
    Adam Wolański, Edycja tekstów. Praktyczny poradnik, Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2008.
    Szczerze mówiąc, długo czekałem na okazję do dyskusji na temat przywrócenia tej składni w bibliografiach. Wolański też nie jest wolny od wad, miesza mu się np. opis bibliograficzny z bibliotekarskim, przykłady ma niejednolite, z drugiej strony interpunkcja w Polsce nie została w tym zakresie oficjalnie unormowana i trzeba będzie zrobić tu "brain storm" wśród doświadczonych w tej materii osób, bo skazani jesteśmy na nasz arbitralny wybór, jednak pozbycie się tych zagranicznych dwukropków uważam za priorytet. Beno @ 22:18, 24 sie 2014 (CEST)

szablon {{Święty infobox}}[edytuj | edytuj kod]

Witam. Zastanawia mnie jedna kwestia. Czy nie lepiej by było by w tym szablonie byłyby tylko parametry związane z beatyfikacją/kanonizacją\kultem itp a usunąć parametry o dacie i śmierci urodzenia. Moim zdaniem jest to zbędne gdyż jeżeli świętym/błogosławionym jest osoba duchowna to zawsze ten szablon dodaje się po {{duchowny infobox}}. A jeżeli jest nim osoba świecka to nie byłoby dać szablon {{Biogram infobox}} KamilQue 10:26, 24 sie 2014 (CEST)

Ale wtedy zawsze muszą być dwa infoboxy, nie za dużo będzie tych tabelków? NB. nie wszyscy duchowni święci mają duchowne infoboxy - ot, zajrzałem do pierwszych z brzegu" Jan Nepomucen i Jan Bosko--Felis domestica (dyskusja) 10:33, 24 sie 2014 (CEST)
Daty urodzin i śmierci są opcjonalne. Jeśli encyklopedyczność wynika głównie ze świętości to będzie tylko jeden infoboks. Jeśli będzie kilka infoboksów, to można dat nie powtarzać. to dotyczy wszelkich typów infoboksów, nie tylko świętego. Paweł Ziemian (dyskusja) 10:39, 24 sie 2014 (CEST)
  • Najlepiej to dążyć do połączenia tych infoboksów ({{duchowny infobox}} i {{święty infobox}}) – przypominam o tej inicjatywie. MATEUSZ.NS dyskusja 11:23, 24 sie 2014 (CEST)
  • Popieram ideę połączenia, jednak jestem przeciwny usuwaniu dat urodzin i śmierci z infoboxu "święty". Takie informacje są potrzebne, a liczbę infoboxów należy minimalizować. Tylko tam gdzie jest to niezbędne, trzeba wstawiać oba. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:35, 24 sie 2014 (CEST)
    • Mateuszu. Pozwoliłem sobie, i pozmieniałem trochę :). Mam nadzieję, że nie będziesz zły. Ale mam pewną propozycję lepiej by było gdyby w przypadku Zygmunta Szczęsnego Felińskiego, Jerzego Popiełuszki i kard Newmana po wpisaniu daty beatyfikacji cały szablon miałby być żółty. KamilQue 11:48, 24 sie 2014 (CEST)
Przypominam, że były już próby zmiany szablonu i to dość burzliwe; nie każdy święty/błogosławiony był/jest duchownym. Są też postacie wątpliwe, ale również lokalnie otoczone kultem. W tej wersji szablon świętego jest bardziej uniwersalny.Tanja5 (dyskusja) 12:56, 24 sie 2014 (CEST)
    • W pewnym sensie to Tanja5 ma 100% rację czyli jestem Symbol głosu "za" Za jego wypowiedzią. Dam na przykładzie Roberta Schumana, byłego premiera Włoch i uznawanego za Ojca Unii który jest sługą Bożym i "może kiedyś" zostanie błogosławionym no dobra ale trzeba będzie dodać {{Święty infobox}} by móc dodać datę jego beatyfikacji. A tu niestety go nie ma. I co teraz ??? Dodać takie parametry do {{Polityk infobox}} ??? No moim zdaniem byłoby trochę dziwnie. Albo rotmistrz Witold Pilecki u którego czytałem, że chcą jego beatyfikacji i tu taka sama sytuacja jak u Schumana. To co do {{Żołnierz infobox}} dodać nowe parametry bo Pilecki został błogosławionym ??? Dlatego od wypowiedzi Tanja5 jest sceptycznie nastawiony do tej propozycji Mateusza. KamilQue 13:34, 24 sie 2014 (CEST)
  • Tak na prawdę wszystko zależy od nazwy szablonu. Jeśli nazwa będzie inna od czegoś w stylu "duchowny" – śmiało można będzie używać do kogoś kto nie jest duchownym, po prostu pomijając te parametry, które są zaczerpnięte z infoboksu o duchownym. W dokumentacji wystarczy zrobić dwie wersje do kopiowania (używania) – dla duchownych i nieduchownych. Z tą samą nazwą, ale z częścią innych parametrów. Problem zostanie rozwiązany. MATEUSZ.NS dyskusja 18:10, 24 sie 2014 (CEST)
  • Wszystkie szczegóły estetyczne byłyby jeszcze do ustalenia, na razie trzeba dążyć do przyjęcia propozycji połączenia, bo bez tego poprawki w wyglądzie nie mają większego znaczenia :) MATEUSZ.NS dyskusja 18:23, 24 sie 2014 (CEST)