Wikipedia:Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą/Polacy tak, Niemcy nie, Żydzi zdecydowanie nie!

Polacy tak, Niemcy nie, Żydzi zdecydowanie nie!

Wyniki głosowania na SDU na Polskiej Wikipedii:

• Polscy laureaci nagrody Nobla zostawić (15:11)
• Niemieccy laureaci nagrody Nobla usunąć (9:13)
• Żydowscy laureaci nagrody Nobla zdecydowanie usunąć (10:29)

Proszę bardzo - głosowanie skończone, wyniki podane, można już usuwać i zostawiać, ale ja tego robić nie będę. Komentować tego osobliwego NPOV też nie będę. Gdarin dyskusja 18:30, 13 mar 2006 (CET)

Myślę, że należy to potraktować jako pretekst to przywrócenia panowania zasady Konsensusu na SdU. Nigdzie za usunięciem nie było 75%. alx D 19:23, 13 mar 2006 (CET)

Właściwie to obecnie nie ma żadnych progów % na SDU. Jest tylko zapis: O usunięciu bądź pozostawieniu strony decyduje wynik głosowania (przy niejednoznacznych wynikach może ono być przedłużone)., czyli usuwa się jak jest wyraźnie ponad połowa głosów za usunięciem, ale nigdzie nie jest powiedziane ile % powinno być by artykuł wyleciał a ile by został (wszelkie propozycje dopracowania regulaminu przedstawione w dyskusji nie znalazły odzwierciedlenia w jego zmianie). Ostatnio zresztą SDU jest tak zawalone różnymi ekami, że aż strach. Trzeba by zmienić regulamin, by można było ewidentne rzeczy wywalać szybciej w trybie ek. I się zastanowić czy na SDU można jednorazowo głosować w sprawie więcej niż 1 artykułu czy nie. Gdarin dyskusja 20:57, 13 mar 2006 (CET)

• Ponosi Cię publicystyczna werwa. Tyutł "Polacy tak, Niemcy nie, Żydzi zdecydowanie nie !" w odniesieniu do tych trzech artykułów jest manipulacją. Głosowanie nie dotyczyło artykułu Polscy laureaci nagrody Nobla. W artykule są Polacy, Żydzi, Niemcy, Izraelczycy, Brytyjczycy, Francuzi. Nie dotyczy on w żadnym wypadku narodowości. Postawiony przez Ciebie problem jest sztuczny, a głosowanie było spójne. popszes 23:31, 13 mar 2006 (CET)

  Ciekawe czy Nagroda Nobla (judaica) i Nagroda Nobla (germanica) by przetrwały... Ausir 10:00, 14 mar 2006 (CET)

  Zobaczymy. alx D 10:30, 14 mar 2006 (CET)

• Nie wiem. Nie zmienia to faktu, że odbywa się tu próba udowodnienia za wszelką cenę jakiejś tezy przy użyciu dziwnych środków. Wpierw manipulacja (patrz wyżej), teraz zapowiedź czegoś w rodzaju prowokacji (patrz wypowiedź Alx). Tymczasem sprawa jest prosta. Wszelkie wariacje na temat słoń, a sprawa Polska w tej wersji językowej Wikipedii są po prostu zajmujące. Badanie natomiast perypetii migracyjnych np. noblistów norweskich albo południowoafrykańskich pod kątem czy mieli kiedyś epizod mieszkaniowy w Niemczech, z uwzględnieniem zmian granic w ostatnich dwóch stuleciach (bo takie jest zasadnicze kryterium umieszczania postaci w artykule Nagroda Nobla (polonica)), czego rezultatem może być np. odkrywczy wynik, że jakiś argentyński noblista studiował kiedyś w Strasburgu, jest zajęciem ogromnie przyczynkarskim i poznawczo, oględnie mówiąc, dość jałowym. Po prostu niepotrzebnym. Artykułu Nagroda Nobla (judaica) w ogóle nie da się stworzyć według takiego kryterium. Gdyby powstał, znów byłby one nieporównywalne i ewentualny wynik głosowania nie mógłby być podstawą do żadnych uogólnień. Ewentualna zmiana nazwy dwóch artykułów przegłosowanych jako do usunięcia na nazwę podobną do artykułu Nagroda Nobla (polonika) nie ma żadnego uzasadnienia w treści tych artykułów i byłaby wyrazem zwykłej dziecięcej choroby przekorności. popszes 16:33, 14 mar 2006 (CET)
  • Piszemy encyklopedię po polsku, a nie dla Polaków.
  • Założenie, że temat związków z "żydowskością" czy "niemieckością" jest nie zajmujący jest wyłącznie wyrazem czyjegoś punktu widzenia.
  • Założenie, że temat czyjejś "norweskości" czy "południowoafrykańskości" jest nie zajmujący jest wyłącznie wyrazem czyjegoś punktu widzenia. (w szczególności mój kolega z biura pochodzi z RPA i informacje o tym kraju są dla mnie osobiście teraz bardzo ciekawe; w dodatku od dłuższego już czasu interesuję się rzeczami związanymi ze skandynawią)
  • Dlaczego te artykuły są mniej ciekawe niż na przykład perypetie jakiegoś nikomu nie znanego króla jest dla mnie zagadką.
  • To nie jest wyraz przekorności - to jest próba walki z ideologizacją Wikipedii, jaka miałaby miejsce, gdybyśmy zabronili pisać na takie drażliwe tematy tylko z tego powodu, że są drażliwe i kontrowersyjne. alx D 17:07, 14 mar 2006 (CET)
  • Przypominam jeszcze o tym wyjaśnieniu zasady neutralnego punktu widzenia. alx D 17:16, 14 mar 2006 (CET)

  Za krótko obserwuję Wikipedię by wypowiadać się czy jest ona zideologizowana lub czy istnieje niebezpieczeństwo ideologizacji i z jakiej strony. Odnoszę się do konkretnego przypadku próby manipulacji polegającej na zestawieniu różnych tematycznie artykułów i wyciagnięciu z głosowań ich dotyczących, kompletnie nieuprawnionych i niestety zabarwionych właśnie "ideologią" wniosków, na dodatek w formie godnej poszukującego sensacji brukowca. Artykuły dotyczą innych rzeczy i zostały stworzone według różnych kryteriów. W głosowaniu nad nimi nie ma żadnej niespójności, są po prostu różne tematycznie. Ja się nie wypowiadam czy one wszystkie powinny zostać czy nie. Mówiłem o całkiem nowych ewentualnych artykułach napisanych według kryterium jakim posłużono się przy pisaniu Nagroda Nobla (polonika). Germanica są moim zdaniem nieinteresujące w pl.wikipedia. Oczywiście moim, co nie znaczy, że nie da się tego napisać. Judaica nie da się według tego kryterium napisać. Prosta zmiana nazwy artykułów przegłosowanych do usunięcia na germanica, judaica jest oczywistym wyrazem przekorności. To są zwykłe listy pisarzy według narodowości i takie tytuły są dla nich nieodpowiednie. popszes 18:04, 14 mar 2006 (CET)

  Nie, to nie jest wyraz przekorności. To jest pragnienie obrony wartości, na jakich ten projekt jest zbudowany przed prymatem głosowań. alx D 18:28, 14 mar 2006 (CET)

Pozwól, że nie uwierzę na słowo gdy widzę działanie. Zresztą cel - czy możesz powiedzieć, że potrafisz się uwolnić całkowicie od subiektywizmu? Dlatego Metody też się liczy.popszes 18:44, 14 mar 2006 (CET)

• Pozwól, że nie uwierzę na słowo gdy widzę działanie. - nie rozumiem.

To do przekory. Mówisz, że nie a robisz przekornie.

• czy możesz powiedzieć, że potrafisz się uwolnić całkowicie od subiektywizmu - oczywiście, że nie jestem w 100% obiektywny. Zasada neutralności zakłada subiektywność edytorów. Obiektywność, a ściślej mówiąc neutralność, opisu wypracowuje się przez dyskusję i debatę. Usuwanie artykułu na temat powszechnie uznawany za drażliwy to kneblowanie dyskusji.

Dyskusja nie może się ciągnąć w nieskończoność, czy inaczej, aż przekonasz wszystkich do swego stanowiska.

• Jasne, że cel nie uświęca środków. Ale WP:SDU to też nie jest święta krowa. alx D 19:00, 14 mar 2006 (CET)

Jasne. Ciężko się pogodzić z czymś co kłóci się bardzo z moją wizją czegoś tam. Problem w tym, że karawana musi iść dalej. Uzależnienie stosowania czegoś (w tym wypadku ustalonych zasad postępowania) lub nie w zależności od mojego poczucia wizji celu nadrzędnego jest ... . popszes 19:17, 14 mar 2006 (CET)

• Niemieckich i polskich bezwględnie zostwawić, a żydowskich bezwględnie wywalić. Bowiem, osoby z tej listy były obywatelami danych państw, np. amerykanami, francuzami itd. Tak samo jak nie powinno być np. Katoliccy zdobywcy nagrody Nobla tak samo nie powinno być żydowskich: co najwyżej izraelscy. Andrzej₁₉ ^@ 16:49, 14 mar 2006 (CET)
  • To co jesteśmy bardziej zideologizowani antynacjonalistycznie niż encyklopedia PWN? [1], [2], [3], [4], [5], [6] alx D 17:07, 14 mar 2006 (CET)
    • Nie ma jednoznacznej definicji słowa "Żyd" - wg Hitlera Żydem był ten co miał 3 żydowskich przodków (chyba to szło tak, że dwie żydowskie babcie i żydowski dziadek wystarczał by być Żydem lub dwóch dziadków i babcia), ale jak w takim razie sprawdzić czy dziadek był faktycznie Żydem? Pomijając już kompletnie fakt, iż rozumowanie Hitlera nie było normalne. Moim zdaniem należy to pochodzenie rozpatrywać tak jak "religie" - za Żydów uważano tych, którzy byli obrzezani lub sami nazywali się Żydami - a nie dało się tego jakoś racjonalnie sprawdzić, czy osoba X faktycznie jest Żydem czy tylko praktykuje Judaizm. Dlatego więc należy być bardzo ostrożnym w takich listach jak ta: co innego żydowska kultura i sztuka, którą tworzyli ludzie praktykujący jakieś zwyczaje i nikt nie sprawdzał, czy osoby które się tym parały faktycznie były Żydami. Dlatego należy wg mnie to tak rozumować: katoliccy zdobywcy Nobla, żydowscy zdobywcy Nobla etc. a w takim zestawieniu to nie ma sensu: podobnie jak nie ma sensu np. "Wegetariańscy zdobywcy Nobla" - liczy się tylko obywatelstwo, a to czy X się podaje za Żyda czy Katolika - nie ma raczej takiego znaczenia by robić z tego kryterium zestawienia jakiś faktów. Andrzej₁₉ ^@ 19:03, 14 mar 2006 (CET)
      • Naprawdę, naukowych źródeł informujących o żydowskości takiej lub innej osoby w kotekście Nagrody Nobla mamy od metra alx D 19:18, 14 mar 2006 (CET)