Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Grobowiec antypapieża Jana XXIII

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Grobowiec antypapieża Jana XXIII[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 28 września 2009 21:34:21 Zakończenie: 28 października 2009 21:34:21
Wynik: Nie przyznano
  1. Po uwzględnieniu moich uwag  Za Kargul1965 dyskusja 02:35, 10 paź 2009 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  • Dyskusja:
  • nie bardzo rozumiem przypis : Jest to ewidentny błąd w angielskiej wersji artykułu, albowiem papież ten żył na długo przed swymi rzekomymi poprzednikami.? To znaczy, ze my tez mamy blad, bo zostal przetlumaczony? Co na to zrodla? Masur juhu? 09:16, 29 wrz 2009 (CEST)
    • Cóż, jestem winien w tej sprawie małe wyjaśnienie. Nie zdążyłem jeszcze dopracować wszystkiego związanego z tym artykułem i chciałem go wrzucić do PANDy, żeby takie kwiatuszki poprawić. Najprawdopodobniej nabywcą relikwii był, jak wynika z esperanckiej Wiki właśnie Jan XXIII a angielski autor zrobił dość oczywistą literówkę. Spróbuję do niego dotrzeć i wyjaśnić tę sprawę. Bambosz Karate (dyskusja) 10:04, 29 wrz 2009 (CEST)
      • Dwie uwagi:
  1. Nieprawdziwe jest zdanie mówiące, że grobowiec antypapieża Jana XXIII jest „ostatnim miejscem pochówku papieża znajdującym się poza Rzymem". Zmarły w 1451 r. antypapież Feliks V również nie został pochowany w Wiecznym Mieście [1]
  2. Błąd w tłumaczeniu w części omawiającej inskrypcję na nagrobku. Angielskie słowo late należy przełożyć w tym kontekście jako świętej pamięci, a nie późniejszy.--Bonio (dyskusja) 10:28, 29 wrz 2009 (CEST)
  • Usunąłem "śmieszny przypis" o błędzie i jak na razie poprawiłem "XXII" na "XXIII". Angielski autor został powiadomiony o możliwej pomyłce, czekam na jego odpowiedź. Uwaga nr 2 poprawiona, nie jestem natomiast do końca pewien, co zrobić z nr 1, gdyż to jest najwyraźniej bezpośredni cytat. Jak to naprawić? Ewentualnie czy wykasować? Bambosz Karate (dyskusja) 10:50, 29 wrz 2009 (CEST)
    • Wykasować lub dodać w przypisie, że autor się pomylił--Bonio (dyskusja) 13:06, 29 wrz 2009 (CEST)
    • Uwaga odnośnie "błędu" Gregoroviusa. Pisał on, że grób Jana XXIII to ostatni grób papieża poza Rzymem (nie antypapieża). W tym akurat ów XIX-wieczny historyk nie popełnił błędu, gdyż status pizańskich antypapieży Aleksandra V i Jana XXIII nie był wówczas jeszcze ostatecznie rozstrzygnięty w Kościele i, niezależnie od toczącej się przez wieki dyskusji, aż do 1904 r. byli oni wymieniani w oficjalnych spisach legalnych papieży w Annuaire Pontifical Catholique. CarlosPn (dyskusja) 16:31, 8 paź 2009 (CEST)
  • Sprawa numeracji została wyjaśniona — nabywcą relikwii był na pewno antypapież Jan XXIII. Bambosz Karate (dyskusja) 22:57, 1 paź 2009 (CEST)

Artykuł jest bardzo interesujący. Mam jednak kilka uwag, które można skorygować!

  • Podajesz, że Baldassare Cossa (antypapież Jan XXIII) ur. się ok. 1360. Literatura podaje rok urodzenia na ok. 1370. Jest to duża rozbieżność (10 lat). Jeśli taka występuje w poglądach genealogów, to należałoby tu podać przyczyny takiej dość dużej rozbieżności w datowaniu rocznym jego narodzin.
    • Odnośnie roku urodzenia - jest po prostu nieznany. Przyjmuje się, że urodził się pomędzy 1360 a 1370 - tak podaje Salvador Miranda w jego haśle biograficznym. Linki podane przez Mirandę do tego artykułu podają różnie - ca. 1360, 1360/65, 1367, 1369 lub ca. 1370. Z literatury datę ok. 1360 popiera K. Dopierała Kięga papieży, Poznań 1996, s. 266; oraz Philippe Levillain: The Papacy. Encyclopedia, Routledge, 2002, s. 851 CarlosPn (dyskusja) 22:16, 8 paź 2009 (CEST)
Jeśli takie dane istnieją, to wypadałoby je nanieść w ramach stosownego przypisu przy dacie narodzin, bo nawet link do artu Antypapież Jan XXIII i zawarta tam data jego narodzin 1370, powoduje że w dwóch niezależnych artach jest duża rozbieżność. Przy okazji można także i tam zrobić stosowną korektę. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 01:17, 9 paź 2009 (CEST)
  • Baldassare Cossa nie tylko był żołnierzem, ale niemal całe swoje życie uprawiał piractwo na M. Śródziemnym - tu nie ma ani słowa, a przecież literatura podaje, że miał awanturniczy charakter i opisuje wypadki jego życia zanim został antypapieżem.
  • Artykuł jest tłumaczeniem z angielskiej Wikipedii. Tu jednak przedstawić należałoby antypapieża Jana XXIII w kontekście wystawianych bull dla Polski. Brak jest jakiejkolwiek wzmianki o bulli wydanej np: na rzecz klasztoru w Miechowie, z dnia 28 września 1412. Zobacz tu, czy wcześniejszej z 28 sierpnia 1412 In eminenti specula, dot. przeniesienia archidiecezji z Halicza do Lwowa, tym bardziej, że Lwów należał do Królestwa Polski od 1340. Zobacz tu - str. 2, przyp. 4, czy innych dokumentów w kontekście Polski, np: z Soboru w Konstancji (1414-1418), oraz unieważnienie tych bull przez Marcina V (Oddone Colonna) na rzecz Zakonu Krzyżackiego, także nominacji Mikołaja Trąby abp gnieźnieńskiego na pierwszego prymasa Polski. Zobacz tu oraz wezwania króla Władysława Jagiełły do obrony Węgier przed najazdem tureckim Zobacz tu. Dwie przynajmniej z przytoczonych tu wzmianek dobrze byłoby zamieścić w arcie.
  • Dużo jest w arcie czerwonych linków - uważam, że nie winny mieć tu miejsca. Proponuję zostawić przy nazwiskach postaci historycznych, resztę usuń.
  • Podpis pod obrazem Jan Chrzciciel Leonarda da Vinci, cyt. Cossa zapisał w swoim testamencie Baptysterium relikwię uważaną za prawy palec wskazujący Jana Chrzciciela. To nie jest na pewno palec Jana tylko jego wyobrażenie, podobnie jak jego osoby. Obraz powstał w 14 stuleci po jego śmierci. Tu proponuje ten niefortunny podpis zmienić na Jan Chrzciciel, bądź Jan Baptysta według Leonarda da Vinci. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 01:19, 8 paź 2009 (CEST)
  • Zrobione:

— Obraz Leonarda, średnio zresztą pasujący do tematu, zastąpiłem zdjęciem baptysterium.
— Zniknęło trochę czerwonych linków, postaram się zająć wszystkimi, oprócz odnośnika "Lista zachowanych grobowców papieskich", który został na razie usunięty.

  • Wątpliwości:

—Miejsce dla wymienionych informacji na temat Cossy widziałbym raczej w haśle poświęconym jego osobie (gdzie też planuję je umieścić) a nie grobowcowi.
—Data urodzenia jest dość kłopotliwym zagadnieniem. Ta strona podaje szeroki przedział, tu z kolei mamy wąski, a informacji, dlaczego tak jest rzecz jasna nie ma. Zmieniłbym ją na szeroki przedział dla bezpieczeństwa.
—Treść przypisu mówiącego o błędzie niemieckiego historyka zastąpiłem według sugestii, ale jeszcze nie mam źródła tej informacji. Bambosz Karate (dyskusja) 22:32, 8 paź 2009 (CEST)

W kwestii datacji narodzin Jana XXIII - w pierwszym zdaniu artu odnosisz się do osobnego linku, w którym to jest data narodzin 1370 (należałoby to ujednolicić, bo wygląda to dziwacznie). Wikipedysta Carlos Pn u góry dyskusji podał literaturę (cyt. Z literatury datę ok. 1360 popiera K. Dopierała Kięga papieży, Poznań 1996, s. 266; oraz Philippe Levillain: The Papacy. Encyclopedia, Routledge, 2002, s. 851), na którą można się powołać i zrobić z tego stosowny przypis lub jak sugerujesz - szeroki przedział, np: 1360/1370.
Co do info na temat B. Cossy, w tym m.in. treści bull wydanych na rzecz Polski. W arcie zamieściłeś trochę historii jego życia. Stąd moja uwaga. Wystarczy nanieść przynajmniej dwie info i powołać się w przypisie na strony internetowe, które Ci podałem i będzie ok. Nie chcę abyś tworzył ekstra historii, bo art tyczy zgoła czegoś innego - jego grobowca. Jestem  Za tym atykułem. Są to drobne rzeczy, które można szybko skorygować i rozszerzyć przynajmniej o wspomniane przeze mnie wyżej zdania. Pozdrawiam Kargul1965 dyskusja 01:17, 9 paź 2009 (CEST)
Ja dodam jeszcze, że J. Rajman, Encyklopedia średniowiecza, Kraków 2006, s. 416, podaje datę urodzenia ok. 1370--Bonio (dyskusja) 08:04, 9 paź 2009 (CEST)
  • Zrobione Wprowadziłem sugerowane zmiany do hasła "Antypapież Jan XXIII". Podałem tam także przyczyny przyjęcia szerokiego przedziału datowania. Zostawiłem natomiast w spokoju poświęconą mu sekcję artykułu o grobowcu, ponieważ "polskie wątki" życia Cossy nie wydają się one być w żaden sposób powiązane z jego pochówkiem. Bambosz Karate (dyskusja) 14:46, 9 paź 2009 (CEST)
Widzę, że uwagi zostały rzetelnie wykonane. Dodałeś info do Antypapież Jan XXIII. Brawo Kargul1965 dyskusja 02:35, 10 paź 2009 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Grobowiec_antypapieża_Jana_XXIII&oldid=59842832”