Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/I wojna światowa/2

I wojna światowa

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 17 maja 2007 21:53:54	Zakończenie: 16 czerwca 2007 21:53:54
Wynik: Nie przyznano

• Uzasadnienie: Drugie podejście artykułu, który od poprzedniej nominacji z 5 marca 2006 różni się diametralnie - właściwie to już zupełnie inny artykuł. Uzupełniono wszystkie braki, poprawiono niedoskonałości językowe. Artykuł to całkowity opis I wojny światowej, zwięzły i nie przegadany. Posiada wiele grafik i należytą bibliografię. Uważam, że ma szansę stać się jednym z najlepszych artykułów medalowych. BaQu 21:53, 17 maja 2007 (CEST)
• Główni autorzy artykułu: Tompot, Belissarius
• Głosy za:

#Tompot 23:30, 24 maja 2007 (CEST) - wydaje mi się, że po poprawkach Belissariusa już jest OK. Wg samego Belissariusa autorzy nie mogą głosować na własne artykuły, bo to nieetyczne. Poznaniak1975 23:47, 16 cze 2007 (CEST)

1. Marek013 20:58, 25 maja 2007 (CEST)
2.  Za--Czarnoglowa 12:56, 28 maja 2007 (CEST)
3. kkic (dyskusja) 21:01, 1 cze 2007 (CEST)
4.  Za - Albertus 15:21, 2 cze 2007 (CEST)
5.  Za Kiszka111111 17:49, 4 cze 2007 (CEST)
6.  Za Poznaniak1975 11:30, 16 cze 2007 (CEST)

• Głosy przeciw:

1. Od ostatniego głosowania trochę się zmieniło na + ale wszystkie stare zarzuty w zasadzie pozostają w mocy. Patrz: stara dyskusja. Cytat z dawnej argumentacji przeciw: Fragment o imperializmie a zwłaszcza darwinizmie wydaje mi się zbyt skrajnym uproszczenie, pachnącym trochę marksistowskimi interpretacjami historii. Czy rzeczywiście "anty-słowiańskość" była przyczną zerwania sojuszu Rosji z Cesarstwem Niemiec? Chyba zdecydowały o tym raczej ważniejsze kwestie geopolityczne - takie jak np. sojusz z Austrią i Turcją oraz konflikt Austryjacko-Rosyjsko-Turecki na Bałkanach. Ogólnie za dużo w tym tekście jest nieuzasadnionych spekulacji i teorii, na dodatek nie poprzypisywanych do osób czy grup głoszących te teorie, a za mało konkretnych faktów. W porównaniu z innymi rozwiniętymi działami szalenie mało jest o politycznych skutkach tej wojny, np. takie sprawy jak upadek Imperium Otomańskiego, Cesarstwa Austro-Węgierskiego, czy wybuch rewolucji październikowej i powstanie ZSRR są ledwo napomknięte. W całym artykule nie ma nawet ani jednego linku do hasła o tej rewolucji - a nie da się zaprzeczyć że był to jeden z najważniejszych rezultatów tej wojny. Dużo do życzenia pozostawia też ogólnie lnikowanie i styl. Np: we fragmencie o darwinizmie (o ile on w tej formie ma jakikolwiek sens w tym artykule) nie ma linku do hasła Darwinizm. W sumie nadal wielki minus. IMHO zanim się zgłosi artykuł do medalu wypada się dokładnie zastanowić nad dawniejszą dyskusją. Polimerek 20:35, 18 maja 2007 (CEST)
2.  Przeciw--Bardzo interesuje się tą wojna i muszę przyznać, że artykuł jest niezły ale na pewno nie zasługuje na medal. Da się w nim zauważyć wiele błędów. Ponadto styl jest fatalny. Jak naprawione zostaną wszystkie błędy i poprawiony zostanie styl to wówczas można się zastanowić. --Beatles 13:34, 1 cze 2007 (CEST)

• Dyskusja:

Ja bym proponował, żeby ktoś zrobił odrębny rozdział (albo ewentulanie odrębny artykuł z wstawką w głównym) o udziale Polaków w I wojnie św. Ja niestety ostatnio nie mam czasu i weny twórczej.--Tompot 09:42, 18 maja 2007 (CEST)

Dwie uwagi

Nie jestem jednym z głównych autorów, chociaż faktem jest, że dość dużo poprawek naniosłem. O udziale Polaków w I w.św. jest bardzo dużo w medalowym arcie Historia Polski (1914-1918), więc wystarczy podlinkowanie. Tam też jest wystarczająco dużo o przyczynach zerwania Świętego Przymierza, zaraz to uzupełnię, natomiast na darwiniźmie się nie znam, więc proszę o pomoc jeśli ten artykuł nie ma znowu polec...belissarius 19:42, 19 maja 2007 (CEST)

Po wtóre - moje poprawki i uwagi nie zostały do końca przez Tompota wprowadzone, w związku z czym proszę mnie nie utożsamiać z tym artykułem belissarius 06:18, 31 maja 2007 (CEST)

Komentarz do zarzutów Polimerka

Cały dział o przyczynach I wojny św. był tłumaczony z angielskiej wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_World_War_I). Jest tam mowa zarówno o imperializmie, darwinizmie (wraz z odpowiednimi przypisami) i nie są to wcale marksistowskie wymysły. W artykule wcale nie zostało powiedziane, że antysłowiańskość była przyczyną zerwania sojuszu Prus z Rosją, jest mowa o tym, że część rządu była nastawiona antyrosyjsko. A co do reszty zarzutów to Polimerek poszedł na łatwiznę i skopiował po prostu częśc prowadzonej poprzednio dyskusji. Widać, że w ogóle nie zauwazył nowego rodziału pt. "Skutki polityczne" i nie zaznajomił się z wprowadzonymi zmianami, które prouszają kwestie, których wcześniej nie było. Tak więc podsumowując nie wiem czy ten artykuł ma dostać medal, bo jako twórcy trudno mi to oceniać, ale jeżeli już ma być odrzucony to raczej nie z racji powodów zgłoszonych przez Polimerka, które poprzednio uzasadnione, teraz straciły na aktualności. --Tompot 20:22, 19 maja 2007 (CEST)

Nie wiem dlaczego miałyby dawniejsze moje zarzuty stracić na aktualności, skoro te fragmenty tekstu nie uległy od ostatniego głosowania w zasadzie żadnym merytorycznym zmianom. Jeśli ten fragment naszego artykułu był wzorowany na en:Causes_of_World_War_I no to tym gorzej dla naszego artykułu - bo źródłowy artykuł w anglojęzycznej Wikipedii jest oznakowany jako kontrowersyjny i w wielu miejscach słabo uźródłowiony. Fragment o darwiniźmie jest "uźródłowiony" w Wikipedii-en w ten sposób "7: Weikart for further reading". Teorie na temat panslawizmu jako źródła wybuchu wojny nie są uźródłowione wcale. Warto też zwrócić uwagę - że darwinizm i panslawizm są wspomniane w anglojęzycznym artykule bardzo krótko - w jednym akapicie na ładnych kilkaset innych - wymieniających bardziej "przyziemne" ekonomiczno-polityczne przyczyny wybuchu wojny. W artykule głównym w Wikipedii-en: en:World War I - w przyczynach wojny nie ma o darwinizmie ani słowa - bo to jest bardzo, ale to bardzo naciągana teza, która w naszym artykule jest sztucznie wyolbrzymiona. Można by to uznać za odosobnioną opinię części historyków. Niestety ten fragment artykułu nie jest przypisany jasno do żadnego źródła, więc to sprawia wrażenie jakby ta opinia była powszechnie i bezkrytycznie uznawana... Polimerek 23:02, 21 maja 2007 (CEST)

Tzn., że masz wątpliwości co do przyczyn wybuchu wojny, natomiast w pozostałym zakresie się nie odniosłeś (rewolucja październikowa i inne skutki polityczne itp. - są opisane, czy za krótko to już subiektywna opinia, wg. mnie wystarczająco). Postaram się coś zrobić z tymi przyczynami.--Tompot 10:05, 22 maja 2007 (CEST)

Ja mam kilka uwag co do wstępu i zakończenia. Nie znam się na tej epoce, ale wydaje mi się, że kilka ujęć jest trochę zbyt schematycznych:

• Skąd wiadomo, że konflikt był największy od akurat wojny secesyjnej? Tzn. nie wątpię w to, ale chciałbym wiedzieć, w jaki sposób to jest wymierne, a może nawet mięc przypis.
  • Przypis jest.
• "Kongres wiedeński, który ukształtował ład terytorialny Europy, całkowicie pominął problem nacjonalizmu, zajmując się tylko kwestią zabezpieczenia na jak najdłuższy czas pokoju i stabilizacji na kontynencie" - no przecież kongres wiedeński nie mógł się zajmować kwestią nacjonalizmu, bo w 1815 nie było jeszcze żadnego nacjonalizmu - co najwyżej jakieś zaczątki w Niemczech. Nawet sama świadomość narodowa nawet wśród elit nie była wtedy jeszcze bardzo wysoka. Więc co tu jest przyczyną, co skutkiem?
  • Poprawione
• "tylko dzięki istnieniu tzw. "Świętego Przymierza" - czy to na pewno był jednyny czynnik (zmowa monarchów), czy może istniały szerokie grupy wpływów popierające ten stan rzeczy?
  • Poprawione
• "z której winy dochodziło wielokrotnie do napięć" - to jest zdanie oceniające, i miłośnika Niemiec może razić - nie da się tego przeredagować?
  • Przeredagowane
• "które szykowały się do podziału łupów" - podobnie, w tamtych czasach tak raczej o tym nie mówiono.
  • Dlaczego tak sądzisz, a Bośnia i Hercegowina (1907 r.) czy kolejne wojny rosyjsko-tureckie niezbyt dobitnie wg. ciebie świadczą o takich zamiarach?
• "W krajach takich jak Austro-Węgry czy Niemcy dochodziła jeszcze do tego wzajemna "walka" pomiędzy cywilizacją germańską a słowiańską" - to jest też nadużycie, bo nie mówi, że takie poglądy były w zasadzie silnijesze w Wielkiej Brytanii i tam miały swoje źródło.
  • Przypis jest
• "Niekompetencja dowódców, którzy nie mogli i nie potrafili się przystosować do realiów wojny totalnej, ciągłe zmiany granic i upadek trzech imperiów wytworzyły swego rodzaju "polityczną pustkę", którą wypełniły szybko..." - nie rozumiem o co chodzi w tym fragmencie, to jest jakiś taki błyskawizny przeskok myślowy z oceny sytuacji na frontach do zmian granic, że ja za nim nie nadążam.
  • Chodzi o to, że nie liczenie się ze społeczeństwem doprowadziło do rozwoju przydatnego gruntu dla rozmaitych ideologii (w tym totalitarnych).
• "Na początku wojny istniała powszechna wiara że doprowadzi ona do powstania nowego społeczeństwa i nowego wymiaru humanizmu." - to może tk było we Francji, trudno sądzić, że Wilhelm głosił takie głupoty
  • A gdzie tam jest mowa o Wilhelmie.
• "Niemiecka opinia publiczna, indoktrynowana i przekonana, że wojna miała charakter obronny" - ale to już nazywać indoktrynacją dążenia polityczne całego kraju to jest skarjne POV. Poza tym z tym, że "przejrzała na oczy" to też pewna przesada. A poza tym sprzweczne z akapitem dalej.
  • No tu się nie zgadzam (propaganda niemiecka była nasilona w całym okresie wojny). Z którym akapitem jest sprzeczne to stwierdzenie?
• "Bardzo szybko powiązano Żydów i komunistów z sabotażystami, przez których Niemcy przegrały wojnę. Stąd był już tylko krok do rozwoju narodowego socjalizmu i wzrostu popularności Hitlera, który poprzez kryzys gospodarczy i głosy wyborców niezadowolonych z demokracji doszedł do władzy." - ja myślę, że nawet madame Arendt, która bardzo podkreślała ten aspekt, nie sądziłaby, że od tego poglądu jest tylko krok do wzrostu popularności Hilera.
  • Niewątpliwie "cios w plecy" był jednym z głównych elementów propagandy nazistów i wielu Niemców uwierzyło w to hasło, dlatego pogląd, że od tego momentu było niedaleko do zdobycia władzy przez Hitlera, uważam za jak najbardziej uzsadniony.--Tompot 19:32, 24 maja 2007 (CEST)

Poza tymi drobnostkami dla mnie to był bardzo pouczający artykuł, i zagłosuję za jak się jeszcze historycy wypowiedzą. Laforgue (niam) 14:09, 18 maja 2007 (CEST)

Poczyniłem jeszcze nieco poprawek (powtarzam - na darwinizmie się nie znam), dopisałem znane mi ISBN-y, zrobiłem kilka linkowań i dla mnie jest już OK. Proszę o rzut oka belissarius 07

39, 24 maja 2007 (CEST)

No niestety - aktualne uźródłowienie fragmentu o darwinizmie, anonimowym tekstem na stronie "Free Essay", którą jest mekką filozofów-amatorów, utwierdza mnie jeszcze bardziej w przekonaniu, że cała sekcja o przyczynach wybuchu wojny powinna być solidnie poprawiona. Teorie o panslawizmie jako jednej z głównych przyczyn wybuchu wojny nie są nadal wogóle uźródłowione. Ani jeden, ani drugi kontrowersyjny pogląd nie są jasno przypisane konkretnym zwolennikom tych tez. Polimerek 23:54, 30 maja 2007 (CEST)

Ten artykuł jedynie przedstawia wysuwane w świecie naukowym koncepcje co do przyczyn wybuchu wojny. W linku do eseju o darwinizmie jest następujące zdanie: "In his book Europe Since 1870, the well-known British professor of history James Joll explains that one of the factors that prepared the ground for World War I was the belief in Darwinism of European rulers at the time. For instance, the Austro-Hungarian chief of staff, Franz Baron Conrad von Hoetzendorff, wrote in his post-war memoirs: Philanthropic religions, moral teachings and philosophical doctrines may certainly sometimes serve to weaken mankind's struggle for existence in its crudest form, but they will never succeed in removing it as a driving motive of the world It is in accordance with this great principle that the catastrophe of the world war came about as the result of the motive forces in the lives of states and peoples, like a thunderstorm which must by its nature discharge itself. [4]" - więc twoje stwierdzenie o anonimowości nie za bardzo jest na miejscu.

Ponadto gdzie niby w artykule jest mowa o tym, że panslawizm był główną przyczyną wojny (jest po prostu wymieniony jako jedna z przyczyn). Możesz mi wyjaśnić co łączyło Serbię i Rosję, jak nie panslawizm i prawosławie. Sojusz tych dwóch państw (którego podłożem była po części ideologia panslawizmu) był jedną z przyczyn, dla których Serbia nie bała się występować przeciwko Austrii. Szermowanmie panslawizmem było wygodną bronią, używaną przez zarówno Serbię jak i Rosję przeciwko Habsburgom w celu przeciągnięcia na ich stronę: Chorwatów, Słoweńców, Czechów i innych narodowości. Możesz przedstawić jakieś argumenty, które świadczyłyby, że panslawizmu nie można uznać za jedną z przyczyn I wojny św. Jeżeli masz jakieś wątpliwości to dodałem odnośnik na ten temat.--Tompot 15:55, 31 maja 2007 (CEST)