Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Jednojęzyczny słownik dydaktyczny

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Jednojęzyczny słownik dydaktyczny[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 21 listopada 2023 12:54:24 Zakończenie: 21 grudnia 2023 12:54:24
Wynik: Przyznano
Uzasadnienie
Właściwie zawarte jest wszystko, co powinno dokładnie przedstawić tę grupę słowników, która w pewnym momencie była najnowszym krzykiem mody w leksykografii i glottodydaktyce. Obecnie ten typ słowników jest ogromnie popularny w wersji elektronicznej i wersje online są o wiele bardziej rozwinięte niż książkowe. kićor =^^= 12:54, 21 lis 2023 (CET)
  • Uwaga: @Kicior99, @TazGPL. Trochę uporządkowałem tekst dyskusji. Raczej pomocne jest zarówno wstawianie podpisu po każdym pytaniu, jak i udzielanie odpowiedzi po poszczególnych pytaniach, a nie w bloku poniżej pytań. Pomocne w utrzymaniu logiki dyskusji jest także stosowanie zasad formatowania tekstu. (zob. Pomoc:Formatowanie tekstu). Dyskusja staje się przejrzysta, jeśli zachowujemy też zasady numerowania: # daje nam numer pytania, a kolejne wcięcia udzielanych odpowiedzi w tym punkcie uzyskujemy za pomocą znacznika #, a po nim zwiększającą się ilość dwukropków, czyli np. #:, a między pytaniami dobrze jest nie wstawiać bez napoczynania nowego akapitu (czyli bez pustej linijki odstępu), bo wówczas kod gubi numerację. Jacek555 ✉ 13:53, 25 lis 2023 (CET)
Uwagi merytoryczne
  1. Na początku rozdziału "Słowniki w metodyce" napisano "Standardem w nauczaniu języków obcych". Natomiast przytoczone źródło nie analizuje zagadnienia w aspekcie "nauczania", czyli planowej pracy nauczyciela z uczniem, tylko w aspekcie samodzielnego zdobywania wiedzy przez osoby uczące się - badano ankietą jak często i po jakie słowniki sięga 99 studentów Katedry Hungarystyki Uniwersytetu Warszawskiego, uczących się trzech mniej popularnych języków: fińskiego, węgierskiego oraz estońskiego w 2015. Stwierdzenie "Standardem w nauczaniu" jest, po pierwsze niezgodne z treścią źródła, po drugie - biorąc pod uwagę wielkość próby, jakość ankiety i wynik badania - mocno naciągane. Podobnie badanie z Hongkongu - wielkość próby 31, data badania 2012. Powołano się wprawdzie na wcześniejsze badania, ale w obu materiałach nie przeanalizowano nawet proporcji w dostępności jedno- i dwujęzycznych słowników (1/7), która ewidentnie powinna mieć wpływ na wnioski. TazGPL (dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
    W związku z powyższym proponuję cały rozdział "Słowniki w metodyce" usunąć. Ponadto kwestia słowników w metodyce uczenia się języków jest wspólna dla słowników jedno-, dwujęzycznych i mieszanych. Wydaje mi się, że to byłby dobry zalążek wstępu do pracy licencjackiej czy magisterskiej, ale do artykułu encyklopedycznego nie. TazGPL (dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
    Nie zgadzam się. W artykule medalowym musi być sekcja podsumowująca znacznie tego typu słowników w metodyce, porównanie skuteczności ze słownikami klasycznymi (dwujęzycznymi). Sekcję trzeba zweryfikować, ale jej usunięcie sprawia że artykuł nie wyczerpie tematu, co jest warunkiem AnM LadyDaggy (dyskusja) 12:27, 25 lis 2023 (CET)
    Co@LadyDaggy dokładnie znaczy "zweryfikować"? I kto to ma robić? Wszystko ma podane źródła. Proszę podać konkretne zastrzeżenia, łącznie ze źródłami (Dalibóg, na tym polega weryfikacja?), a nie, jak dyskutant, na zasadzie "wydaje mi się, że..." Pzdr. kićor =^^= 12:51, 25 lis 2023 (CET)
    Chodziło mi o weryfikację, czy "nauczaniu" jest tu rzeczywiście szczęśliwym słowem bo ono dotyczy pracy nauczyciela z uczniem. Obecnie jest ono jednak podmienione na "dydaktyka", a to myślę nie budzi już żadnych zastrzeżeń. LadyDaggy (dyskusja) 14:01, 25 lis 2023 (CET)
    @LadyDaggy Dziękuję, poprawiłem :) Zrobione kićor =^^= 22:15, 25 lis 2023 (CET)
    @Kicior99 @LadyDaggy W źródle za przypisem nr 1, na przełomie stron 65 i 66 napisane jest: "Jeśli chodzi o preferencje dotyczące typów słowników, większość badaczy jest zgodna, że osoby uczące się języków obcych znacznie częściej sięgają się [sic] po słowniki dwujęzyczne niż po jednojęzyczne. Wśród słowników dwujęzycznych preferowane są słowniki, w których język obcy jest językiem źródłowym". Moim zdaniem tego zapisu nie można naciągnąć ani do nauczania, ani do dydaktyki. Dlaczego nie do nauczania - już się zgodziliśmy. Dlaczego nie do dydaktyki? Bo dydaktyka, z definicji, to dział pedagogiki zajmujący się analizą czegoś tam. Nie można stwierdzenia "uczący się wybierają X" parafrazować do "X jest standardem w analizie czegoś tam". Moim zdaniem można natomiast zamiast dwóch zdań opatrzonych przypisem nr 1 wkleić na prawie cytatu: "Większość badaczy jest zgodna, że osoby uczące się języków obcych znacznie częściej sięgają po słowniki dwujęzyczne niż po jednojęzyczne. Wśród słowników dwujęzycznych preferowane są słowniki, w których język obcy jest językiem źródłowym." i będzie elegancki i zachęcający do dalszej lektury lead. Ludzie nauki używają prostego języka tam gdzie się da i na Wikipedii też powinniśmy. TazGPL (dyskusja) 21:24, 26 lis 2023 (CET)
    Nie zgadzam się na cytowanie, powinniśmy tego unikać zgodnie z NPA. Znowu piszesz "moim zdaniem" i niczego nie udowadniasz. Proszono Cię niejednokrotnie, byś tego nie robił. Nie widzę większej różnicy między sięganiem po słownik a dydaktyką – drugie służy pierwszemu, zawsze i wszędzie. Słowniki służą do nauki i taka interpretacja jest jak najbardziej uzasadniona. kićor =^^= 21:31, 26 lis 2023 (CET)
    • Nie zgadzam się i nie zamierzam niczego usuwać. Ponadto kwestia słowników w metodyce uczenia się języków jest wspólna dla słowników jedno-, dwujęzycznych i mieszanych – jakieś źródło na to stwierdzenie? Bo to jest tylko opinia i nie znalazłem wsparcia w źródłach. Jest kilka razy napisane, czym się różnią słowniki jednojęzyczne w procesie kodowania i dekodowania, więc ta Twoja teoryjka wali się z hukiem – pół książki Cowiego jest o tym :) Co do różnicy między samodzielnym uczeniem się i nauczaniem – źródła w zasadzie nie rozróżniają, w stosunku do ucznia używa się learning a nauczanie teaching bądź ELT, ale nie widziałem większego rozróżnienia. Nie chce tu snuć własnych teorii, to nie jest zadanie encyklopedysty. Zaś co do badań – tego typu badania prowadzi się na małych grupach i nic na to nie poradzimy. Wspomniany Cowie (swoją drogą doskonały leksykograf, to on opracowywał OALD4) bez żenady je przytacza i analizuje. kićor =^^= 23:59, 23 lis 2023 (CET)
    • Ad 1. Odpowiadając na zadanie pytanie: nie wiem. Pisałem z głowy - wydaje mi się, że metodyka (w encyklopedycznym znaczeniu tego słowa, jako zespołu wytycznych dotyczących sposobów postępowania, efektywnych ze względu na określony cel) uczenia się języków uwzględnia wszystkie rodzaje słowników a nie tylko jednojęzyczny. Stąd konkluzja (i dodatkowy argument), że ten rozdział - jako wspólny dla różnego rodzaju słowników - może być usunięty z tego konkretnego artykułu opisującego jeden rodzaj. TazGPL (dyskusja) 08:21, 25 lis 2023 (CET)
    • "Wydaje mi się" nie jest dobrym sposobem dyskusji, zwłaszcza w sprawach naukowych. Są różne metody nauczania języków obcych, słowniki jednojęzyczne działają na zasadzie immersji, która zmusza korzystającego ze słownika do rozumienia słów i zwrotów w kontekście jednojęzycznym. Stąd stwierdzenie, że dotyczy to wszystkich rodzajów języków jest całkowicie nieuprawnione. Słowniki dwujęzyczne działają lepiej w metodzie gramatyczno-tłumaczeniowej. kićor =^^= 10:17, 25 lis 2023 (CET)
    • @TazGPL, raczej nie wystarczy własna opinia, pisana z głowy. @Kicior99, być może dobrze byłoby doprecyzować. Jeśli coś może budzić wątpliwości, to dane twierdzenie można poprzedzić wstępem w rodzaju W opinii AutoraX, oraz badańY, słowniki jednojęzyczne.... Jacek555 ✉ 14:04, 25 lis 2023 (CET)
    Zrobione @Jacek555 kićor =^^= 22:15, 25 lis 2023 (CET)
  2. "Trudno ustalić, kiedy osoba powinna przejść z korzystania ze słowników dwujęzycznych na jednojęzyczne." - czyli ustalono, że osoba powinna kiedyś przejść? Biorąc pod uwagę, że ludzie którzy opracowali słowniki jednojęzyczne nie korzystali z nich, można mieć wątpliwości. TazGPL (dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
    • Metody nauczania języka obcego się zmieniają, obecnie na pewnym etapie przechodzi się na języki jednojęzyczne. Stosujesz zwykłą sofistykę, nie zamierzam jej sprowadzać do absurdu, to nawet byłoby proste i efektowne, jednak fakt jest faktem. Ale to jest raczej rozmowa na seminarium leksykograficzne, a nie tutaj. kićor =^^= 23:59, 23 lis 2023 (CET)
    • Ad 2. Niezręcznie się wyraziłem. W treści artykułu brakuje tego stwierdzenia, które napisał Pan w odpowiedzi: "Metody nauczania języka obcego się zmieniają, obecnie na pewnym etapie przechodzi się na języki jednojęzyczne" - po takim wstępie (z przypisem) zdanie "Trudno ustalić, kiedy osoba powinna przejść z korzystania ze słowników dwujęzycznych na jednojęzyczne" jest na miejscu. TazGPL (dyskusja) 08:25, 25 lis 2023 (CET)
    • Przecież to jest oczywiste, panta rei :). Czy w podręczniku o Linuksie piszemy o maszynach Turinga? Metody nauczania się zmieniają, była kiedyś słynna albo może niesławna metoda Callana, (częściowej immersji sterowanej), także kilka innych, które wymieniłem powyżej, teraz nowe metody są opracowywane w myśl teorii kognitywnych, metody strukturalne wywodzące się z gramatyki transformacyjno-generatywnej (możesz je znać z podręczników Szkutnika) to już chyba przeszłość. Można by długo jeszcze, ale to zupełnie inny temat, wykraczający poza leksykografię. Słowniki jednojęzyczne istnieją od 70 lat i rozwinęły się do tego stopnia, że jest ogromna konkurencja na rynku – o czymś to świadczy. kićor =^^= 10:17, 25 lis 2023 (CET)
  3. "Poza tym studenci muszą odzwyczaić się od zbytniego uzależnienia się..." - dlaczego muszą i jak rozumieć "zbytniego"? TazGPL(dyskusja) 22:35, 23 lis 2023 (CET)
    • Cowie wyraźnie pisze dlaczego i jeśli przeczytasz to zdanie jeszcze raz – znajdziesz. Na wszelki wypadek powołałem się bezpośrednio na niego. kićor =^^= 23:59, 23 lis 2023 (CET)
    • Ad 3. Przeczytałem, ale nie rozumiem: "Poza tym studenci muszą odzwyczaić się od zbytniego uzależnienia się od słowników dwujęzycznych, występującego głownie w ich przekonaniu, że język obcy jest tylko kalką systemu znanego z własnego języka ojczystego". Co znaczy, że uzależnienie się występuje w przekonaniu studentów?TazGPL (dyskusja) 08:31, 25 lis 2023 (CET)
  4. W przeglądzie słowników pozaangielskich należy dołożyć 'Inny słownik języka polskiego'. Argumenty za zaliczeniem 'Innego słownika...' do opisywanej naszym artykułem kategorii pochodzą od samego profesora Bańki, piszącego w 2000 roku we wstępie m.in. (czytam ze swojego egzemplarza): "...słownik służyć może także słabiej przygotowanym użytkownikom, np. cudzoziemcom". Kolejny argument - inspiracją do wydania "Innego słownika...' był słownik COBUILDowy, czyli słownik dydaktyczny. Wspieram inicjatora hasła w opinii, że polski słownik jest słownikiem dydaktycznym (wyszło to w naszej dyskusji) i zachęcam do przeniesienia z sekcji "Zobacz też" do sekcji "Przegląd słowników jednojęzycznych". Polacy nie gęsi i swój jednojęzyczny słownik dydaktyczny mają. :-) @Kicior99, @TazGPL, @Jacek555, @LadyDaggy, @Kenraiz --Kggucwa (dyskusja) 05:58, 28 lis 2023 (CET)
    @Kggucwa Zacznijmy od etyki – napisałem Ci w tej sprawie w dyskusji, a Ty, zamiast mi odpowiedzieć i tam przedstawić swoje argumenty (bo są kontrargumenty, np. Bańko nigdzie nie pisze o zastosowaniu metasłownika, co jest dziś warunkiem sine qua non, a to, że Bańko pisze, że słownik może służyć cudzoziemcom – to po prostu pisze, nie wiem, czy ktoś to zweryfikował), lecisz od razu tutaj. Niemniej jednak Zrobione choć dalej uważam, że na wyrost. kićor =^^= 09:13, 28 lis 2023 (CET)
  5. @Kicior99 W utworzonym 22 listopada pliku graficznym [Plik:Budowa artykułu hasłowego.png] w pierwszym od góry zielonym boksie pozostają dziś dwa błędy ortograficzne: pominięcie kropki w skrócie tzw. oraz brak przecinka przed "czyli". Dotychczasowy stan: tzw skrót czyli zakres semantyczny. Powinno być: tzw. skrót, czyli zakres semantyczny. --Kggucwa (dyskusja) 17:41, 28 lis 2023 (CET)
    Wywaliłem tę grafikę., jest zbędna. I cały czas podtrzymuję zarzuty co do Twojej specyficznej etyki dyskusji, która jest dla mnie nie do przyjęcia – nieodpowiadanie na pytania, forsowanie własnego POV. Pzdr. kićor =^^= 18:01, 28 lis 2023 (CET) Jeszcze raz @Kggucwa kićor =^^= 18:07, 28 lis 2023 (CET)
  6. Zdaje się, że Diccionario de la lengua española też jest słownikiem jednojęzycznym, a i rosyjski ma ich sporo, więc fajnie by było o nich wspomnieć, jeśli oczywiście dysponujesz źródłami, choć do DA nie jest to konieczne (byłoby przy medalu). Żyrafał (Dyskusja) 02:26, 11 gru 2023 (CET)
    @Żyrafał, to jest zgłoszenie do AnM :) Jacek555 ✉ 08:36, 11 gru 2023 (CET)
    Faktycznie, tak to jest, jak się edytuje w nocy. Żyrafał (Dyskusja) 21:47, 11 gru 2023 (CET)
@Żyrafał @Jacek555 Ale to nie jest artykuł o słownikach jednojęzycznych a o pewnej grupie przeznaczonej dla nienatywnych odbiorców. To zupełnie co innego i tych ukazało się bardzo niewiele. kićor =^^= 09:08, 11 gru 2023 (CET)
Ok, jeżeli się nie łapią, to w porządku. To ty jesteś ekspertem :) Żyrafał (Dyskusja) 21:48, 11 gru 2023 (CET)
Uwagi do stylu (język, struktura)
  1. "Stopień, do którego uczeń sięga po słowniki..." - chodzi o preferencje wyboru? Może "Preferencje wyboru słownika jedno- lub dwujęzycznego..."?
    Tak, o to właśnie chodzi. Dobra propozycja, dzięki. kićor =^^= 00:11, 24 lis 2023 (CET)
  2. Odnośnie sekcji "Budowa artykułu hasłowego": uczono mnie, że lista wyliczana z liczbami i kropkami wymusza zapis kolejnych wersów wielką literą i kończenie ich kropką. Wydaje mi się, że tu można listę zamienić na zaczynającą się punktami. Kenraiz (dyskusja) 09:16, 27 lis 2023 (CET)
  3. W sekcji "Słownik języka francuskiego" te skróty na pewno powinny być bez kropek na końcach? Kenraiz (dyskusja) 09:16, 27 lis 2023 (CET)
    @Kenraiz Co do listy – poprawione. Co do skrótów – Robert preferuje z kropkami, Larousse – bez :) I bądź tu mądry :) W książkach i gazetach częściej pojawia się z kropkami. Generalnie w pisowni wierzę Laroussowi, więc zostawiłem jak jest. kićor =^^= 09:54, 27 lis 2023 (CET)
Uwagi do uźródłowienia
Uwagi dot. neutralności
Uwagi dot. problemów technicznych
  1. Zdaję sobie sprawę, że do ilustracji artykułu zostało użyte zdjęcie, które miałeś pod ręką, ale troszkę mnie razi, że takie przypadkowe ujęcie będzie ilustrować artykuł na medal. Może będziesz w stanie zrobić zdjęcie nieco prostsze i bez zbędnych elementów np. przedmiotów na szafce? :) Jeśli będzie troszkę krzywe, podeślij, postaram się wyprostować. Mógłbym próbować oczyścić to, ale może lepiej zrobić ponownie. rdrozd (dysk.) 14:59, 25 lis 2023 (CET)
    Załatwione na tyle, ile się dało - wysłałem Kiciorowi poprawioną wersję tego co jest i już wgrał do artykułu. :) rdrozd (dysk.) 21:44, 25 lis 2023 (CET)
    Dziękuję @Rdrozd Zrobione kićor =^^= 22:15, 25 lis 2023 (CET)
Sprawdzone przez

1 W wyniku działania wikipedystów naprawiono błędy: poprawiono oznaczenie źródeł, poprawiono język. Teraz jest dużo lepiej. PomagamKiciorowi (dyskusja) 10:04, 23 lis 2023 (CET) - Zgodnie z regulaminem Sprawdzenia może dokonać jedynie edytujący co najmniej od miesiąca i mający na swym koncie minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej. Jacek555 ✉ 13:59, 25 lis 2023 (CET)

  1. Kenraiz (dyskusja) 09:16, 27 lis 2023 (CET) Zgrabnie napisany, obszerny i dobrze zredagowany artykuł. Drobne uwagi wyżej.
  2. Jacek555 ✉ 22:32, 11 gru 2023 (CET)
  3. Jamnik z Tarnowa Napisz coś 09:46, 16 gru 2023 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Jednojęzyczny_słownik_dydaktyczny&oldid=73223236”