Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Siły Obronne Izraela

Siły Obronne Izraela

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 stycznia 2006 23:51:00	Zakończenie: 22 lutego 2006 23:51:00
Wynik: Nie przyznano

Mam tremę - to pierwszy artykuł, jaki zgłaszam do medalu :)

Trafił na ten artykuł przez Randompage i uznałem, że wart coś z niego zrobić. Dodałem zdjęcia, dopieściłem liki wewnętrzne, poprawiłem stylistykę i interpunkcję. Nawet jednak bez tych poprawek artykuł opisuje w stopniu lepiej niż satysfakcjonującym (choć jeszcze nie wyczerpującym) organizację IDF. Nie wychwyciłem błędów merytorycznych. Raczej nie powinno być zastrzeżeń co do POV i innych złotych zasad.

Główna wada: złe "ugraficznienie", ale ciężko znaleźć cokolwiek w Commons, co by dotyczyło IDF, a nie było Merkavą lub zdobycznym pojazdem którejś z armii arabskich. Paru rzeczy w nim co prawda brakuje, ale są to raczej fakty drugoplanowe. Oczywiście, jeżeli pojawią się zastrzeżenia w tej kwestii, artykuł będzie uzupełniany. Airwolf 23:51, 23 sty 2006 (CET)

• Cały wstęp jest jak ulotka propagandowa. Np: "Siły zbrojne tego małego państwa cechuje wiele unikalnych właściwości, niespotykanych w armiach innych krajów – m.in. służba kobiet i koncepcja „narodu pod bronią” - wszystkie te "unikalne koncepcje" występują też np: w armii Koreii Północnej, Wietnamu, Kuby, Szwajcarii i paru innych państw. Generalnie takie armie są w sumie dość typowe dla małych państw które funkcjonują lub funkcjonowały długo w warunkach stałego zagrożenia ze strony potencjalnie bardziej potężnych sąsiadów, bo to jest jedyna forma umożliwiająca ich przetrwanie. W całym artykule ani słowa o bombardowaniach ludności cywilnej, spełnianiu roli sił pacyfikacyjnych w strefie Gazy i na Zachodnim Brzegu, strzelania z czołgów do dzieci i różnych innych niezbyt przyjemnych dla wizerunku tej armii akcji... Jednym słowem - to jest agitka a nie artykuł NPOV. Polimerek 01:23, 24 sty 2006 (CET)

• ani słowa o bombardowaniach ludności cywilnej [...] i różnych innych niezbyt przyjemnych dla wizerunku tej armii akcji - przyznaję się do błędu, zupełnie o tym nie pomyślałem. Postaram się to uzupełnić do końca tygodnia (o ile ktoś mnie nie ubiegnie) i wówczas tutaj to zasygnalizuję. W tym samym terminie zweryfikuję stwierdzenie, iż tylko w Izraelu powołuje się kobiety i ogólnie postaram się wyszukać, czy jakieś inne nieścisłości umknęły mojemu oku (raczej nie). Natomiast unikalność armii izraelskiej jako takiej jest faktem - otoczona przez państwa wciąż lub do niedawna jawnie wrogie i mająca za sobą kilka wojen w obronie niepodległości - wszystkie wygrane, a do tego obecnie przynoszące korzyści, jako że wtedy doświadczenie zdobyła obecna kadra "wysokooficerska". Korea Północna nie toczyła wojny od lat 50., a część ich sprzętu (nie tyle egzepmlarze, co typy) jest pewnie niewiele młodsza od historii tejże wojny, Kuba miała tylko Zatokę Świń, a przecież i tak w otwartej wojnie z USA nie miałaby szans, ewentualnie Wietnam - wojna z USA, Kambodża... Tyle tylko, że nowoczesność wyposażenia ich sił zbrojnych raczej nijak ma się do nowoczesności IDF, która jest zaopatrywana niemal w całości przez własne firmy. Wyjątkiem są samoloty, ale do nich wprowadzają bardzo głębokie modyfikacje (te "garby" na F-16). Natomiast Szwajcaria to już zupełnie inna bajka. Airwolf 11:07, 24 sty 2006 (CET)

Tak - ale koncepcja "narodu pod bronią" nie jest nowa ani unikalna - co do wojen - to też nie do końca prawda, że wszystkie skończyły się pełnym sukcesem. Można dyskutować czy np: Kryzys sueski był sukcesem czy porażką, to samo dotyczy wojny libańskiej - czy praktycznej porażki sił pacyfikacyjnych w walce z intifadą, która ostatecznie zakończyła się ustanowieniem państwa palestyńskiego... Dość ironicznie brzmi też tekst, że armia izraelska rzekomo unika eskalacji konfliktów i preferuje strategię defensywną w świetle faktów - takich jak np: atak na Liban, udział w konflickie sueskim, okupacja Wzgórz Golan i Strefy Gazy, czy naloty na osiedla uchodźców i pacyfikowanie intifady... Można ew. podać, że taka jest oficjalna doktryna tej armii - ale praktyka bywa zupełnie różna od założeń... Polimerek 00:40, 25 sty 2006 (CET)

Koncepcja może nie nowa, ale unikalna pod względem warunków w jakich występuje. Korea Północna jaki ma ustrój, każdy wie. Tam niezmilitaryzowanie narodu mogłoby nawer mieć przykre skutki dla "władców", bo IMO łatwiej sterować narodem nawykłym do wojskowego drylu. Tymczasem Izrael to mimo wszystko dojrzała demokracja, gdzie nikt nie próbuje namaszczać odgórnie swoich następców, a wybory też odbywają się w zgodzie z międzynarodowymi standardami demokratycznymi. Innymi słowy, jest to społeczeństwo wolne. A mimo to zmilitaryzowane. Fakt ten zasługuje na podkreslenie. Co do tych wojen: mająca za sobą kilka wojen w obronie niepodległości - wszystkie wygrane - tak napisałem. I to jest faktem,Izrael wciąż istnieje. Wreszcie ostatnia sprawa - artykuł jasno stwierdza, że te 6 punktów, między którymi mamy "unikanie eskalacji konfliktów", to izraelska doktryna wojskowa, czy tam obronna. A co przez to należy rozumieć, to już kwestia bardzo dyskusyjna.

W piątek ostatni egzamin, poświęcę więc weekend na uzupełnienia artykułu o twoje (i innych, którzy raczyliby je przedstawić) sugestie :) Airwolf 18:58, 25 sty 2006 (CET)

Ale Szwajcaria też była w swoim czasie zupełnie demokratycznie zmilitaryzowana. Do tej pory każdy dorosły Szwajcar ma w domu karabin i mundur i w razie czego może być natychmiast powołany. Zresztą podobno wiele rozwiązań izraelskich jest właśnie skopiowanych z armii Szwajcarskiej. Cała różnica tylko w tym, że Szwajcaria z nikim od dawna nie walczy a Izrael ciągle. W obecnej formie cały artykuł to laurka dla tej armii - wszystkie niepowodzenia i negatywne fakty są skrzętnie ukryte. Polimerek 21:10, 26 sty 2006 (CET)

No dobra, składam broń, zostałem przedyskutowany. :P Egzamin za mną, pewnie oblany, biorę się za artykuł. Mam nadzieję, że w niedzielę osiągnie on stan, w którym będzie mógł być uczciwie poddany pod głosowanie Airwolf 20:18, 27 sty 2006 (CET)

Chciałbym poprosić o radę - wziąłem się za przerabianie artykułu (tzn. uzupełnianie historii), ale jego objętość zaraz przekroczy 32 kB. Chciałbym wobec tego zapyać, co i w jaki sposób wydzielić z artykułu, aby nie przekroczył limitu rozmiaru, a - mimo obcięcia - nie stracił szans na medal. Airwolf 18:14, 31 sty 2006 (CET) Na en.wiki wydzielona jest Historia SOI, sam artykuł wyglada na~tomiast tak. Możemy przyjąć coś takiego u ns? Airwolf 18:35, 31 sty 2006 (CET)

Wersja en wydaje mi się sensowna - w artykule o armii - są głównie informacje techniczne, nie ma hurra-optymizmu w rodzaju stwierdzeń, że ta armia wygrała wszystkie wojny, czy jest jakoś szczególnie unikalna, bo to jest bardzo POV. Wg. mnie w obecnej naszej formie - wstęp musi być zdecydowanie jeszcze raz napisany. Wstęp to ma być streszczenie artykułu, a nie ulotka agitacyjna, jak to ta armia jest wspaniała. W wersji en jest bardzo dużo informacji o samej armii - jej uzbrojeniu, strukturze, dowodzeniu itd. Jest też sporo informacji krytycznych - o różnych metodach walki, które są kontrowersyjne z punktu widzenia praw człowieka. Natomiast nie wiem czy nie sensowniej byłoby napisać zamiast artykułu o hsitorii armii porządny artykuł o historii Izraela - ale tej współczesnej, która w dużym stopniu jest tożsama z historią samej armii... Polimerek 23:42, 31 sty 2006 (CET)

OK, więc tak właśnie zrobię. Dokończę historię i wrzucę ją do odrębnego artykułu, a sam tekst o IDF skoncentruję bardziej na technologii i organizacji. A gdy to zrobię, może i sięgnę do historii państwa, bo temat jest ciekawy. Airwolf 11:00, 2 lut 2006 (CET)