Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Wczesne przekłady Nowego Testamentu
Wczesne przekłady Nowego Testamentu[edytuj | edytuj kod]
| Dyskusja zakończona | |
| Rozpoczęcie: 24 marca 2014 22:31:50 | Zakończenie: 23 kwietnia 2014 22:31:50 |
| Wynik: Przyznano | |
Artykuł przeglądowy, bardziej szczegółowo nie ma potrzeby opisywać, bo o każdym przekładzie powoli powstają artykuły (niedawno o gockiej Biblii), pół roku temu o przekładzie starocerkiewnosłowiańskim. Istnieje artykuł o przekładach starołacińskich, o Wulgacie oraz o syryjskiej Biblii. Planuję też utworzenie artykułu o koptyjskiej Biblii (sierpień-wrzesień). W dalszej przyszłości być może utworzę artykuł o ormiańskiej Biblii (w przyszłym roku). LJanczuk qu'est qui ce passe 22:31, 24 mar 2014 (CET)
Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne[edytuj | edytuj kod]
- "Język grecki ma wiele form partykuły przeczącej οὐ, οὐκ, οὐχ, [...]" — co do tych trzech form utyskiwanie, że się je przekłada na łacinę tak samo, ma tyle sensu, ile miałoby narzekanie, że przekład jednakowo oddaje polskie "w" i "we". Postuluję ująć drugą i trzecią formę w nawiasy. Mciura (dyskusja) 08:56, 25 mar 2014 (CET)
- Po pierwsze namawiasz do ORu, po drugie w krytyce tekstu każda litera się liczy. Owe οὐ, οὐκ, οὐχ też są wliczane do wariantów tekstowych NT (dlatego jest ich ok. 300 000). LJanczuk qu'est qui ce passe 12:39, 25 mar 2014 (CET)
- Zupełnie szczerze nie rozumiem, co byłoby OR-owego w jednej parze nawiasów. Chodziło mi o to, że teraz czytelnik sobie pomyśli: "O rety, w grece było aż siedem sposobów negacji", podczas gdy οὐ występuje tylko przed spółgłoskami, οὐκ — przed samogłoskami nieaspirowanymi, a οὐχ — przed aspirowanymi. Chyba że tekst Nowego Testamentu gdzieś łamie tę mechaniczną zasadę, wtedy chętnie poznam od niej wyjątki. Pozdrawiam, Mciura (dyskusja) 19:59, 25 mar 2014 (CET)
- Nie siedem sposobów negacji tylko wiele form partykuły przeczącej. Autorzy NT nie zawsze przestrzegali wszystkie reguły gramatyczne (zwłaszcza w pismach Janowych). I nie ma w tym nic dziwnego, wiele rękopisów starożytnych i średniowiecznych popełnia rozmaite błędy gramatyczne (n efelkystikon, iota adscriptum, rozmaicie wstawiane przydechy i akcenty). Żądając nawiasów chcesz poprawiać Fischera, czyli OR ("the different forms of the Greek negative particle"). Zauważ też jaki jest cel owych akapitów z ograniczeniami danych języków. Zawsze chodzi o to, czy pozwalają na odtworzenie oryginalnego brzmienia tekstu. W krytyce tekstu ważna jest każda litera i z tego punktu widzenia pisane są sekcje o ograniczeniach danego języka. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:10, 25 mar 2014 (CET)
- Rozumiem. Dziękuję za wyjaśnienia. Mciura (dyskusja) 09:40, 26 mar 2014 (CET)
- Nie siedem sposobów negacji tylko wiele form partykuły przeczącej. Autorzy NT nie zawsze przestrzegali wszystkie reguły gramatyczne (zwłaszcza w pismach Janowych). I nie ma w tym nic dziwnego, wiele rękopisów starożytnych i średniowiecznych popełnia rozmaite błędy gramatyczne (n efelkystikon, iota adscriptum, rozmaicie wstawiane przydechy i akcenty). Żądając nawiasów chcesz poprawiać Fischera, czyli OR ("the different forms of the Greek negative particle"). Zauważ też jaki jest cel owych akapitów z ograniczeniami danych języków. Zawsze chodzi o to, czy pozwalają na odtworzenie oryginalnego brzmienia tekstu. W krytyce tekstu ważna jest każda litera i z tego punktu widzenia pisane są sekcje o ograniczeniach danego języka. LJanczuk qu'est qui ce passe 21:10, 25 mar 2014 (CET)
- Zupełnie szczerze nie rozumiem, co byłoby OR-owego w jednej parze nawiasów. Chodziło mi o to, że teraz czytelnik sobie pomyśli: "O rety, w grece było aż siedem sposobów negacji", podczas gdy οὐ występuje tylko przed spółgłoskami, οὐκ — przed samogłoskami nieaspirowanymi, a οὐχ — przed aspirowanymi. Chyba że tekst Nowego Testamentu gdzieś łamie tę mechaniczną zasadę, wtedy chętnie poznam od niej wyjątki. Pozdrawiam, Mciura (dyskusja) 19:59, 25 mar 2014 (CET)
- Po pierwsze namawiasz do ORu, po drugie w krytyce tekstu każda litera się liczy. Owe οὐ, οὐκ, οὐχ też są wliczane do wariantów tekstowych NT (dlatego jest ich ok. 300 000). LJanczuk qu'est qui ce passe 12:39, 25 mar 2014 (CET)
- Odniosę się tylko do swojej działki, czyli "irańszczyzny". Cytat z artykułu: "Przekładu dokonano prawdopodobnie z Peszitty. Do naszych czasów nie zachował się najmniejszy fragment Nowego Testamentu z tekstem owego przekładu. Zachowało się natomiast kilkanaście fragmentarycznych kart z tekstem Księgi Psalmów w archaicznym pahlawi. Dokonano z niego przekładu na nowoperski. Najstarszy jego rękopis pochodzi z roku 1341." O co tu chodzi? Dokonano przekładu z Księgi Psalmów na nowoperski, i najstarszy rękopis tego przekładu pochodzi z 1341? Nie wiem. Artykuł jest o przekładach Nowego Testamentu, więc może raczej chodzi tutaj o to, że dokonano przekładu ze wspomnianego wcześniej (przed wzmianką o Psalmach) średnioperskiego przekładu jakiegoś fragmentu Nowego Testamentu na nowoperski i to jego rękopis pochodzi z 1341? No dobrze, może. Ale jeszcze jedna rzecz - jeżeli o to chodziło, to czemu mówimy tylko o tym jednym przekładzie ze średnioperskiego na nowoperski, z tym najwcześniejszym rękopisem z 1341? W samym artykule mamy ilustrację rękopisu Ewangelii w języku perskim z 1312 roku. Zgodnie z Encyclopaedia Iranica natomiast [1] mamy jeszcze przekład Ewangelii z XIII wieku i Ewangelie z 1318 - 1328. A zatem - po pierwsze, niejasne. Po drugie, nawet jeśli przyjmiemy po interpretacyjnych mękach jakąś spójną interpretację intencji autora, to merytorycznie wątpliwe, bo nie wiadomo czemu piszemy tylko o tym rękopisie z 1341, z pominięciem trzech wcześniejszych (przy czym ten z 1312 jest nawet na ilustracji).--Nous (dyskusja) 12:56, 7 kwi 2014 (CEST)
- W jednym punkcie rzeczywiście masz rację, owa ilustracja jest ni w pięć ni w dziewięć, ponieważ dotyczy późniejszego przekładu i nie powinna figurować w artykule. Artykuł dotyczy wczesnych przekładów NT i dlatego przekłady powstałe w II tysiącleciu w ogóle nie są wzmiankowane. Nie mają one zresztą żadnego znaczenia dla krytyki tekstu NT. "Dokonano przekładu z Księgi Psalmów na nowoperski, i najstarszy rękopis tego przekładu pochodzi z 1341?" Tak, właśnie o to chodzi. To już nie jest to samo, co pierwowzór, ale coś tam zawsze pozostało po nim. Dlaczego Psalmy? No bo po NT nie zostało nic. Fragment Psalmów jest jedynym materialnym dowodem, że taki przekład istniał, a skądinąd wiadomo, że przekład ten nie ograniczał się tylko do ST, a zawierał również NT. Świadczą o tym wypowiedzi Ojców Kościoła. Jeżeli przekład był kompletny, to zawsze zawierał NT, jeżeli niekompletny, to tylko NT i ewentualnie coś z ST (np. Psalmy). Nie zdarzało się, by chrześcijanie przekładali wyłącznie ST. To, co tu zostało napisane możesz znaleźć u Metzgera, Alanda i kilku innych autorów. Przekład Ewangelii z XIII wieku nie należy do wczesnych przekładów wykracza poza ramy tego artykułu, ponieważ ogranicza się od wyłącznie do wczesnych przekładów. Nie ma on tez żadnego znaczenia dla krytyki tekstu, tak samo jak nie mają go XVI-wieczne łacińskie przekłady, tak samo jak przekład cerkiewno-słowiański i wszelkie inne przekłady powstałe w II tysiącleciu. LJanczuk qu'est qui ce passe 13:44, 7 kwi 2014 (CEST)
- Po pierwsze, to nadal nie jest jasno sformułowane - trzeba się domyślać. Po drugie: [2] te Psalmy są datowane na VI, VII wiek. Może o tym napisać, a nie o tym że rękopis ich bądź co bądź tylko przekładu jest z 1341, zważywszy także na to, że, cytując ciebie samego, jako że pochodzi z 2 tysiąclecia nie ma żadnego znaczenia dla krytyki tekstu (i przekracza ramy artykułu). Po trzecie, i być może najważniejsze, coś mi się zdaje że rękopis z 1341 to przekład Ewangelii, a nie Psalmów, z syryjskiego (czyli pewnie z Peszitty) [3]. Krótko: twoje wyjaśnienia nie zmieniają mojego poglądu, że panuje w tej sekcji pełne zamieszanie.--Nous (dyskusja) 14:58, 7 kwi 2014 (CEST)
- Nie, nie. Z roku 1341 pochodzi kopia (czyli rękopis), przekład powstał o wiele wcześniej. Gdyby przekład powstał dopiero w 1341 roku, to nie miałby żadnego znaczenia (choćby dlatego, że opierałby się na tekście bizantyjskim). Kopia może pochodzić nawet z 1521 roku, ale jeżeli przekazuje przekład powstał np. w VII wieku (a więc przed standaryzacją greckiego tekstu w Bizancjum), to kopie tego przekład są ważne. Zdarza się czasem, że rękopis z XII wieku przekazuje wierniej tekst niż rękopis z wieku IV. To są bardzo wyjątkowe sytuacje, ale zdarzają się. Na ile starożytny tekst przekazuje kopia. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:10, 7 kwi 2014 (CEST)
- Dobrze, to ma sens. Ale, po pierwsze, nadal to nie jest przekład Psalmów, co zdaje się sugerować tekst twojego artykułu. Może chodzi o to, że jest to nowoperski przekład tego średnioperskiego tekstu, z którego oryginału zachowały się tylko Psalmy. Dobra, ale z artykułu to nie wynika. I co ważniejsze, według linku z Iranica jaki podałem (a także z tego [4], czy tego [5]), ten rękopis z 1341 zawiera przekład z syryjskiego, a nie przekład ze średnioperskiego. Jest to zatem przekład zupełnie odrębny od tego z VI/VII wieku, chociaż oba są przekładami z syryjskiego--Nous (dyskusja) 17:32, 7 kwi 2014 (CEST)
- Leszku, udało mi się zdobyć Metzgera (tego z 1977) i po prostu to poprawiłem. Sprawę zatem uważam za zamkniętą.--Nous (dyskusja) 20:30, 8 kwi 2014 (CEST)
- Dobrze, to ma sens. Ale, po pierwsze, nadal to nie jest przekład Psalmów, co zdaje się sugerować tekst twojego artykułu. Może chodzi o to, że jest to nowoperski przekład tego średnioperskiego tekstu, z którego oryginału zachowały się tylko Psalmy. Dobra, ale z artykułu to nie wynika. I co ważniejsze, według linku z Iranica jaki podałem (a także z tego [4], czy tego [5]), ten rękopis z 1341 zawiera przekład z syryjskiego, a nie przekład ze średnioperskiego. Jest to zatem przekład zupełnie odrębny od tego z VI/VII wieku, chociaż oba są przekładami z syryjskiego--Nous (dyskusja) 17:32, 7 kwi 2014 (CEST)
- Nie, nie. Z roku 1341 pochodzi kopia (czyli rękopis), przekład powstał o wiele wcześniej. Gdyby przekład powstał dopiero w 1341 roku, to nie miałby żadnego znaczenia (choćby dlatego, że opierałby się na tekście bizantyjskim). Kopia może pochodzić nawet z 1521 roku, ale jeżeli przekazuje przekład powstał np. w VII wieku (a więc przed standaryzacją greckiego tekstu w Bizancjum), to kopie tego przekład są ważne. Zdarza się czasem, że rękopis z XII wieku przekazuje wierniej tekst niż rękopis z wieku IV. To są bardzo wyjątkowe sytuacje, ale zdarzają się. Na ile starożytny tekst przekazuje kopia. LJanczuk qu'est qui ce passe 15:10, 7 kwi 2014 (CEST)
- Po pierwsze, to nadal nie jest jasno sformułowane - trzeba się domyślać. Po drugie: [2] te Psalmy są datowane na VI, VII wiek. Może o tym napisać, a nie o tym że rękopis ich bądź co bądź tylko przekładu jest z 1341, zważywszy także na to, że, cytując ciebie samego, jako że pochodzi z 2 tysiąclecia nie ma żadnego znaczenia dla krytyki tekstu (i przekracza ramy artykułu). Po trzecie, i być może najważniejsze, coś mi się zdaje że rękopis z 1341 to przekład Ewangelii, a nie Psalmów, z syryjskiego (czyli pewnie z Peszitty) [3]. Krótko: twoje wyjaśnienia nie zmieniają mojego poglądu, że panuje w tej sekcji pełne zamieszanie.--Nous (dyskusja) 14:58, 7 kwi 2014 (CEST)
- W jednym punkcie rzeczywiście masz rację, owa ilustracja jest ni w pięć ni w dziewięć, ponieważ dotyczy późniejszego przekładu i nie powinna figurować w artykule. Artykuł dotyczy wczesnych przekładów NT i dlatego przekłady powstałe w II tysiącleciu w ogóle nie są wzmiankowane. Nie mają one zresztą żadnego znaczenia dla krytyki tekstu NT. "Dokonano przekładu z Księgi Psalmów na nowoperski, i najstarszy rękopis tego przekładu pochodzi z 1341?" Tak, właśnie o to chodzi. To już nie jest to samo, co pierwowzór, ale coś tam zawsze pozostało po nim. Dlaczego Psalmy? No bo po NT nie zostało nic. Fragment Psalmów jest jedynym materialnym dowodem, że taki przekład istniał, a skądinąd wiadomo, że przekład ten nie ograniczał się tylko do ST, a zawierał również NT. Świadczą o tym wypowiedzi Ojców Kościoła. Jeżeli przekład był kompletny, to zawsze zawierał NT, jeżeli niekompletny, to tylko NT i ewentualnie coś z ST (np. Psalmy). Nie zdarzało się, by chrześcijanie przekładali wyłącznie ST. To, co tu zostało napisane możesz znaleźć u Metzgera, Alanda i kilku innych autorów. Przekład Ewangelii z XIII wieku nie należy do wczesnych przekładów wykracza poza ramy tego artykułu, ponieważ ogranicza się od wyłącznie do wczesnych przekładów. Nie ma on tez żadnego znaczenia dla krytyki tekstu, tak samo jak nie mają go XVI-wieczne łacińskie przekłady, tak samo jak przekład cerkiewno-słowiański i wszelkie inne przekłady powstałe w II tysiącleciu. LJanczuk qu'est qui ce passe 13:44, 7 kwi 2014 (CEST)
Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)[edytuj | edytuj kod]
- Test owych fragmentów wykazuje bliskie pokrewieństwo tekstualne do syryjskiej Peszitty - tu chodzi o jakieś paleograficzne testowanie tych fragmentów, czy miał być tekst? Hoa binh (dyskusja) 09:04, 25 mar 2014 (CET)
- Poprawione. LJanczuk qu'est qui ce passe 12:39, 25 mar 2014 (CET)
- ST-owe cytaty są zgodne z tekstem Starego Testamentu Peszitty - czy nie brzmiałoby to lepiej np. jako Cytaty starotestamentowe są zgodne z tekstem Peszitty? Uniknęlibyśmy zbędnego skrótowca i powtórzenia. Hoa binh (dyskusja) 21:37, 25 mar 2014 (CET)