Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Wiera Gran

Wiera Gran

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 12 lipca 2013 09:31:44	Zakończenie: 11 sierpnia 2013 09:31:44
Wynik: Nie przyznano

Uzasadnienie

Artykuł o Wierze Gran zapoczątkowałem (jako IPek) i pisałem zanim ukazała się kontrowersyjna książka Agaty Tuszyńskiej "Oskarżona: Wiera Gran". Artykuł był już wtedy "Dobrym artykułem", ale od tego czasu dodałem jeszcze inne materiały źródłowe. Wiem z emaili do mnie, że p. Tuszynska korzystała (oczywiście częściowo) także z tego hasła na WP przy pisaniu książki. Hasło uwzględnia w wyważony sposób książkę Wiery Gran "Sztafeta Oszczerców". Prosiłem, żeby hasło sprawdzili znawcy tematu: m.in. redaktorka Joanna Szczęsna z Gazety Wyborczej, która jako jedna z pierwszych napisała o Gran, oraz Jurek Płaczkiewicz, specjalista od jej twórczości piosenkarskiej; uwzględniłem ich uwagi. Kilka zdjęć (np z pogrzebu) dostałem dzięki osobistym staraniom z Paryża od Teresa Czekaj, która była na pogrzebie. Starałem się trzymać hasło NPOV mimo bardzo trudnych dyskusji w ostatnich latach na łamach WP i ingerencji w to hasło przez rodzinę Władysława Szpilmana (czy może osoby emocjonalnie z nim związanych). Napisałem też wiele haseł linkowanych (dla przkładu trudne merytorycznie hasło o Franciszce Mann). Uważam, że hasło o Wierze Gran na WP jest dobrym przykładem jak należy przekazywać informacje biograficzną, nawet skomplikowanej osoby i jest przykładem, że polska WP była tutaj liderem w rzetelnym przekazywaniu i opracowaniu materiału biograficznego, czasami bardzo trudno dostępnego (np "Sztafeta Oszczerców" była opublikowana przez Gran). Pcirrus2 (dyskusja) 09:31, 12 lip 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki i błędy merytoryczne

1. Myślę, że „Szlagier” nie jest odpowiednim pojęciem w encyklopedii.--Basshuntersw (dyskusja) 09:49, 12 lip 2013 (CEST)

   A mógłbyś to jakoś uzasadnić? Bukaj (dyskusja) 10:25, 12 lip 2013 (CEST)

2. Zamiast sekcji „Nagrody” proponuję „Nagrody i wyróżnienia”.--Basshuntersw (dyskusja) 09:49, 12 lip 2013 (CEST)

   Wyrzuciłem całą tę sekcję, bo nagrody są za błahe. Pcirrus2 (dyskusja) 20:18, 18 lip 2013 (CEST)

3. Sekcja wstępna jest zbyt krótka, nie streszcza najważniejszych treści z artykułu.

   Ale to jest biogram o osobie, która po prostu była piosenkarką. I to jest napisane. Natomiast mniej jest ważna sprawa kolaboracji. Obecnie za dużą rolę przypisujemy w Polsce tej sprawie, zapominając, że Gran głównie śpiewała. Jurek Płaczkiewicz, który przeprowadzał z Wierą Gran wywiady (sa na youtube, proszę posłychać) długo zanim zajęli się nią inni autorzy, opowiadał mi ostatnio (email, 2013), że dał wywiad do dokumentalnego filmu o Wierze Gran, w którym przez kilka godzin opowiadał o jej artyżmie, głosie, muzykalności. Reżyserka filmu zostawiła z tej wypowiedzi 4 minuty, a reszta filmu jest o sprawie kolaboracyjnej. Artykuł w Wikipedii o jakim dyskutujemy jest w moim zdaniem medalowy bo ma dobre proporcje (to jest piosenkarka). Dlatego chciałbym pierwszy paragraf zostawić takim jaki jest. Pcirrus2 (dyskusja) 05:47, 14 lip 2013 (CEST)

4. Nie ma jasnej informacji, że była pochodzenia żydowskiego, ani w akapicie wstępnym, ani w sekcji Życie i twórczość.

   Nie ma takiej informacji bo to była polska piosenkarka i jej pochodzenie nie jest istotne. Znając biografię Wiery Gran wiem, że w jej odczuciu była polską piosenkarką. Mówi tak m.in w wywiadzie z Jurkiem Płaczkiewiczem (youtube, kanał jurek46pink, 5 odcinków). Oczywiście z całego hasła świetnie wiadomo, że była prześladowana z powodów narodowościowych, przebywała z Getcie Warszawskim i że Niemcy traktowali ją jako osobę pochodzenia żydowskiego. Ja wręcz przeciwnie, uważam, że taki wpis w pierwszym paragrafie, odsuwa nas od dostrzeżenia, że mieliśmy znakomitą piosenkarkę o unikalnym głosie, która śpiewała tanga niskim głosem - tak jak śpiewały wtedy Argentynki i nikt inny w Polsce (nazywano Wierę Gran "polską Marleną Dietrich"). Świetnie to widać w kontrowersji kilku ostatnich lat (Szpilman-Gran). Zafascynowani sprawami "żydowskimi" zapominamy o tym, że oboje byli polskimi artystami. Zrobię tutaj uwagę ogólną, która nie ma nic do osoby (kpjas) jakiej odpowiadam. W Polskiej Wikipedii nagminnie nadużywane jest "pochodzenia żydowskiego". Moim zdaniem są dwie przyczyny dopisywania komuś na WP "pochodzenia żydowskiego": (1) jedna przyczyna to w moim odczuciu delikatny (lub mniej) antysemityzm (jeszcze raz podkreślam, że nie piszę tutaj personalnie). Tak się dzieje np w haśle o Adamie Michniku i w wielu innych; (2) z drugiej strony Wikipedyści polskiego pochodzenia o korzeniach żydowskich dopisują "pochodzenia żydowskie" wszystkim komu można z dumy, że biogram jest na temat osoby pochodzenia żydowskiego. Ja uważam, że oba powody są złe. Istotny jest wpływ na polską kulturę, poglądy i stanowisko osoby o której się pisze, być może i jej poglądy religijne. Dlatego nie napisałem "pochodzenia żydowskiego" w pierwszym paragrafie.Pcirrus2 (dyskusja) 05:47, 14 lip 2013 (CEST)

   Postawa może słuszna, ale w ogóle mnie takie tłumaczenie nie przekonuje. Wiera Gran była polską artystka, ale była też Żydówką i nie powinno być problemów z jasnym wyartykułowaniem w jej biogramie tak podstawowej informacji. Pomijanie takich rzeczy prowadzi do tak dziwnych sytuacji, jaka ma miejsce np przy biogramie Grodzieńskiej, o której pochodzeniu czytelnik szukający informacji w haśle nie wyczyta nic. I jeśli jest uważny może tylko się zdziwić/zastanowić, dlaczego biogram osoby o tak ładnym, polskim nazwisku znalazła się w kategorii Więźniowie getta warszawskiego Hebius (dyskusja) 15:54, 29 lip 2013 (CEST)

   Do niczego to nie prowadzi. To czy ktoś jest Żydem zależy od niego. Wiera Gran nawet nie chciała się przyznać, że znała jidish (np w rozmowach pod koniec życia z Agatą Tuszynską) i mówiła, że jest polską piosnekarką w dużo wcześniejszych wywiadach z Płaczkiewiczem. Dajmy jej wreszcie spokój i uznajmy ją za swoją a nie za żydowską śpiewaczkę przeciw jej intencji. Pcirrus2 (dyskusja) 07:08, 30 lip 2013 (CEST)

   Czysty POV. Wiera Gran miała do tego prawo, ale Wikipedystom się tego zakazuje. Hebius (dyskusja) 12:42, 30 lip 2013 (CEST)

   Pcirrusie, z całym szacunkiem do pracy jaką włożyłeś w ten artykuł i że zająłeś się tak trudnym tematem, ale mam kilka uwag - sformułowanie "pochodzenia jakiegoś tam" nie jest tak ostateczne jak "była/był kimś tam", podaje ono tylko informację wyjściową i moim zdaniem jest dobrym kompromisem wobec braku jasnych deklaracji ze strony samego zainteresowanego/zainteresowanej. Jeżeli tak się zdeklarowała, że odcięła się od swojego pochodzenia, to także powinno się znaleźć w biogramie i konieczny ref do na przykład strony z wywiadu na który się powołujesz. To samo z kategorią, w której powinna się Wiera Gran moim zdaniem znaleźć, czyli "Kategoria:Polscy Żydzi". Czy sama Gran by sobie tego życzyła, to akurat nie zależy od niej samej nawet gdyby żyła, tak jak nie zależy to, od bólu rodziny, której znany członek zginął śmiercią samobójczą i ląduje w "Kategoria:Polscy samobójcy" - trzymając się twojej argumentacji, a byłby to moim skromnym zdaniem niebezpieczny precedens wobec zasad tego projektu, zakładam, że spora część z postaci, która w ten sposób zakończyła swój żywot nie chciałaby, aby było to ujęte w jej biogramie, bo zakładam, że nie z tego chce być pamiętana. Po trzecie nie twórzmy na siłę sobie problemów, "uznajmy ją za swoją" - Pcirrusie, a kto jej przepraszam nie uznaje za swoją? Wybacz, ale to niemiłe insynuacje. Prywatnie dodam, że była Naszą Artystką. Nie swoja czy swoja, to nie jest kryterium, według którego cokolwiek powinno być rozstrzygane na wikipedii. I po czwarte na wikipedii fakty, fakty i jeszcze raz fakty (chce się rzec autentyczne fakty ;) nas interesują, a że pochodziła z rodziny żydowskiej jest bezspornym faktem (za licznymi źródłami) i jednak w jej biogramie ma to istotne znaczenie, ponieważ część biogramu nie dotyczy tylko działalności artystycznej. Dotyczy także kontrowersji związanych głównie z jej pobytem w gettcie warszawskim, a tam jak wiemy, to głównie nie trafiali np. Norwegowie polskiego pochodzenia. I już całkiem tak na marginesie, to szkoda wielka, że nie skomentowała hasła jeszcze Agata Tuszyńska, szkoda, że się nie odezwała. Pleple2000 (dyskusja) 14:19, 30 lip 2013 (CEST)

   Mylisz się co do kategorii. Z definicji: Kategoria obejmuje Żydów, którzy są lub byli związani z państwem polskim lub zamieszkiwali ziemie kiedyś doń należące. Nie należy do niej dodawać osób, które, mimo żydowskiego pochodzenia, nie deklarują przynależności do narodu żydowskiego bądź nie wynika ona wprost z ich działalności. A Wiera Gran powiedziała w wywiadzie z Jerzym Płaczkiewiczem "Czy pozwoli pan, że ja dam panu w tym miejscu z lekka po głowie? ... To nie jest tylko pana kraj, to jest też mój. Ja jestem Polką." (referencja jest w artykule). Pcirrus2 (dyskusja) 09:07, 31 lip 2013 (CEST)

   Wiera Gran uważała się za polską piosenkarkę (Polkę); są na to dowody w postaci jej opublikowanych wywiadow. W Izraelu jej nie przyjęto co opisuje w swojej książce, wręcz przeciwnie była stamtąd wygnana. Nie wiem czy była religijna, na jej pogrzebie były zakonnice i dwóch rabinów. Jak już wspomniałem dyskusje o "pochodzenia żydwoskiego" przewalają się przez Wikipedię nieustannie. Międzynarodowe prawo przewiduje, ze każdy może przyjąć taką religię jaką chce. Są powody dlaczego nie wpisujemy Adamowi Michnikowi czy Alfredowi Tarskiemu "pochodzenie żydowskie" czy też "Żyd".Tutaj jest przykład jeden z wielu dyskusji na ten temat.

   Nie chodzi o żydowską przynależność religijną, tylko o narodowość. I nie wiem skąd to stwierdzenie, że Grymbergowie to Polacy. Eljasz syn Moszka Hersza i Estery to tak dość oryginalnie jak na Polaka. Nie pamiętam, czy Tuszyńska pisała coś o religijności ojca Wiery, ale jej matka była pobożną żydówką Hebius (dyskusja) 00:09, 31 lip 2013 (CEST)

   Nie Grymberg tylko Grynberg. Myślę, że Grynbergowie mogą byc Polakami. Pcirrus2 (dyskusja) 09:07, 31 lip 2013 (CEST)

   Pozwolę sobie przyłączyć się do powyższych zastrzeżeń.

   "Myślę, że Grynbergowie mogą byc Polakami." - OK, wolny kraj, każdy sobie może myśleć co chce, i uważać się za kogo chce, tak więc i ww. wprawdzie mogą, ale obecnie też oprócz niezobowiązującego gdybania, weryfikowalnie nic nie wskazuje jakie były w praktyce ich związki z kulturą polską, czy np. w ogóle mówili w domu po polsku, czy też chodzili do polskojęzycznej szkoły, czy skąd w ogóle pochodzili.

   Opisywana tu jak widzę chodziła do żydowskiej szkoły, przed wojną grała w filmach w jidisz, z osób z którymi w tymże przedwojennym okresie współpracowała, czy w winny sposób była w bliższych relacjach jak widzę w większości w biografiach pojawia się również jakiś kontekst żydowski, tak więc IMO jej związki z kulturą żydowską są tu gołym okiem bardziej niż ewidentnie w praktyce widoczne i dalece nie stanowi to jedynie usilnego dorabiania hipotetycznego pochodzenia doszukując się go głęboko kilka pokoleń wstecz, co do którego nie wiadomo byłoby, na ile to danej osobie było w ogóle wiadome, a nie mówiąc już o ewentualnym znaczeniu tego stanu rzeczy w praktyce. Dalece nie jest to IMO również tak, jak np. stwierdził Uri Orlev, że do nakazu przeprowadzki do getta, nie miał o takowych korzeniach najzieleńszego pojęcia, a określenia "żyd" używał jako obelgi na rówieśników. I gdyby nie okupacja nie wiadomo, czy do dziś by się o tym w ogóle dowiedział i gdyby nie okupacja to stan ten miałby zapewne (jak i wcześniej) niewielki wpływ na jego życie i tożsamość.

   Ww. spostrzeżenia nie kwestionują IMO w żadnym stopniu stwierdzenia, że uważała się za Polkę, jej wybór i nie wyklucza się to nawzajem z ww. kontekstem.

   Obecne unikanie jak święconej wody ujęcia tej kwestii w formie w miarę odzwierciedlającej ówczesną rzeczywistość, a IMO rzucające się oczy zwodnicze "łasiczenie" w tym obszarze w postaci logicznie karkołomnych sformułowań, IMO jedynie bez potrzeby dyskwalifikuje generalnie całkiem niezłą niniejszą kandydaturę.

   Tak więc konkretnie np. już we wstępie nie dość że "polska piosenkarka" to jeszcze i "uważała się za Polkę", która to konstrukcja IMO logicznie wymusza konieczność dodania informacji o kontekście etnicznym, migracyjnym, czy też jakiekolwiek inne okoliczności, które stanowiły by tu potencjalną możliwość uważania się za kogokolwiek innego, niż to logicznie z kontekstu domyślnie wynika. Inaczej IMO od sformułowania na odległość powiewa "ściemnianiem":) Gdybym był w błędzie proszę o przykład wyróżnionego artykułu (albo i jakiegokolwiek) zawierającego tego typu informację "za kogo opisywany się uważa", jeśli jest obywatelem danego kraju, tam się wychował i nic więcej nie sugeruje za kogo innego mógłby się w takich okolicznościach uważać.

   Najpóźniej przy informacjach o rodzicach z ich imionami i nazwiskami i uczęszczaniu do żydowskiej szkoły, nadal bez jakiejkolwiek wzmianki o kontekście etnicznym, robi się IMO nie mniej groteskowo niż u Zirinowskiego - "Moja matka była Rosjanką, a ojciec prawnikiem."[1]:) Jak rozumiem wszystko połączenie czystych przypadków z fanaberiami nazewniczymi i egzotycznym hobby:)

   Wywodzenie z deklarowanych związków z Polską (takich osób jest na świecie grube miliony) wniosku, że tym samym automatycznie negują jakiekolwiek związki z każdymi innym krajem, w tym i z tymi w którym mieszkają i których są obywatelami stanowi IMO irracjonalne naginanie rzeczywistości. --Alan ffm (dyskusja) 23:51, 31 lip 2013 (CEST)

   Nie ma tutaj żadnego ściemniania. Wszystko jest napisane. Przecież świetnie z tekstu wiadomo, że np Niemcy uważali ją za Żydówkę w świetle Ustaw norymberskich jakie sobie (Niemcy) sami wymyślili. Dlatego była więżniem Getta i jest w takiej kategorii. Natomiast my nie używamy w Wikipedii Ustaw Norymberskich i skoro wiemy z jej życia, że Wiera Gran potrafiła powiedzieć: "Zostałam antysemitką ... Tak się cieszę, że miałam transfuzję i jestem teraz czystej krwi Aryjką" (Joanna Szczęsna, Piętno, 2008, Gazeta Wyborcza, Wiera Gran) lub, że mówiła, że jest Polką (w wywiadzie z Płaczkiewiczem w 1991, kiedy była w dobrej formie psychiczne) to nie ma najmniejszego powodu, żeby uważać że się poczuwała do bycia Żydówką. A to wystarczy. Dokładnie z tego samego powodu Afred Tarski jest opisany na WP jako polski logik (bo zmienił nazwisko i zmienił religię). Nie wpisałem wszystkich wypowiedzi WG bo to jest encyklopedia i pewne wypowiedzi muszą być omówione, żeby były zrozumiane. Np wywiady jakie dawała Szczęsnej były już późno w jej życiu, kiedy była bardzo zgorzkniała i chora. Dlatego też nie uwzględniłem też różnych jej wypowiedzi z jej okresu spotkania z Agatą Tuszyńską. Zresztą własnie dlatego uważam, że artykuł na WP jest bardziej spokojny i wyważony niż inne teksty. Natomiast jest napisane, że była "polską piosenkarką", bo była jedną z najwybitnieszych polskich piosenkarek. Jeżeli chodzi o polskie obywatelstwo, to odebrano jej w 1950, ale nie ulega raczej wątpliwosci, że była Polką. Można się ewentualnie spierać o to nieszczęsne "pochodzenie żydowskie", ja jestem temu przeciwny z powodów jakie opisałem. Pcirrus2 (dyskusja) 03:35, 1 sie 2013 (CEST)

   Gdyby wynikało to wyłącznie z ustaw norymberskich, jak w ww. przeze mnie przykładzie to bym tego nie kwestionował. Ale tu pochodzenie to i związki z kulturą żydowską już w okresie międzywojennym są IMO gołym okiem widoczne i unikanie tego stanowi IMO zwodzenie czytelnika, a przy tym dalece niepoważne, bo z treści dot. dzieciństwa i młodości dość ewidentnie to wynika.

   "...nie ma najmniejszego powodu, żeby uważać że się poczuwała do bycia Żydówką. A to wystarczy" - ja tu nie mam zamiaru kwestionować tego za kogo się w deklarowanej formie opisywana poczuwała, ale dyskutujemy tu nie (tylko) o deklarowanej tożsamości a o kwestii pochodzenia i deklaracją takową nie da się zmienić też ani wymazać istniejących w długotrwałej formie faktów z przeszłości, czy też "przedeklarować" tożsamości kulturowej np. rodziców, czy to się zainteresowanej osobie podoba czy nie. Tak więc jeśli ktoś z danym krajem, kulturą (czy też i zajęciem) był przez długie lata wyraźnie związany (np. mieszkał w tym kraju przez 20-30 lat, kończył w tym kraju/języku szkołę, studia, czy też pod względem zajęcia był np. przez długie lata księdzem/zakonnikiem), to deklaratywne dystansowanie się od tej przeszłości świadczyć wprawdzie może o tym, że zainteresowana osoba np. krytycznie ten okres życia ocenia, niechętnie do tego tematu powraca, czy też ma innego typu powody niechęci/dystansowania się do przeszłości (które to w dyskutowanym tu przypadku powody są bardziej niż ewidentnie zrozumiałe), ale w żaden sposób nie zmieni to tychże długotrwałych faktów z przeszłości, a tym bardziej tożsamości członków rodziny. Reasumując, w praktyce bardzo łatwo jest wprawdzie "dodeklarować" tożsamościowe identyfikowanie się z jakąkolwiek odległą kulturą na drugim końcu świata, nawet na podstawie bardzo wątłych przesłanek (jak i się od nich w dowolnym czasie ponownie wg wwłasnego uznania oddeklarować po zmianie upodobań), ale tą drogą nie da się już niestety w żaden sposób "oddeklarować" zaistniałych w przeszłości faktów. Tak więc np. żyjąc przez ponad 20 lat i kończąc w Polsce i w języku polskim szkołę czy i studia, tak ewidentnych związków z tym krajem/kullturą nie da się zmienić przez "oddeklarowanie się", a zaprzeczanie tym faktom świadczy co najwyżej o problemach z tożsamością zainteresowanego, w formie liniowej zależności, tzn. poziom intensywności dystansowania się od faktów jest wprost proporcjonalny do poziomu problemów zainteresowanego z własną tożsamością. A przy tym ośmielę się stwierdzić, że jednak temat ten znam z własnego długoletniego praktycznego diasporowego doświadczenia i znajomości w praktyce co najmniej grubych setek tego typu tożsamościowych przypadków w najegzotyczniejszych, w tym i wojenno-żydowsko-pochodzeniowych, konstelacjach. --Alan ffm (dyskusja) 20:50, 10 sie 2013 (CEST)

   Alan, ja nie wiem o czym Ty piszesz, jak babcię kocham. W tym haśle jest wszystko napisane o co ci chodzi. Ale jest też napisane, że byla polską piosenkarką - i dobrze, że jest bo ona zabiegala o uznanie polskiej publiczności najbardziej. Pcirrus2 (dyskusja) 06:25, 11 sie 2013 (CEST)

   Agata Tuszyńska czytała tekst hasła o Wierze Gran na Wikipedii w czasie pisania swojej książki, dyskutowałem z nią też inne fakty. Pisalem też, że nie tylko czytala tekst na WP, ale nawet z niego korzystała i przeprowadzila wywiady po przeczytaniu tego tekstu na WP. Tutaj jest fragment jednego z jej emaili. Ja dodalem pewne informacje (np o mężu) już po wydaniu jej książki. Cudze chwalicie swego nie znacie. Pcirrus2 (dyskusja) 22:41, 30 lip 2013 (CEST)

Date: Sun, 7 Sep 2008 23:16:30 -0700 (PDT)
From: agata tuszynska <xxxxx>
Reply-To: xxxxx
Subject: Re: Wiera Gran
To: xxxxx
Haslo Wiery:
Bardzo rzetelna robota!!!
Gratuluje!
=A0
Agata Tuszynska

1. Nie rozumiem jaki jest sens, podania i wyróżnienia, cytatu z piosenki, której tytułu nie podano.

   Nie ma już tego cytatu wyróżnionego. Szblon cytatD został wyrzucony. Jest opisane w tekście kto jest przypuszczalnym autorem "Motyka, piłka, spodnie w rzucik,Przeminęło i nie wróci, A po roku wspomni pan, Znowu „Sztuka“. Wiera Gran…" Ten tekst jest o tyle ważny bo pokazuje, że Wiera Gran była gwiazdą w Kawiarni Sztuka. W filmie "Pianista" jest pokazana "Kawiarnia Sztuka", ale nie jest wspomniana/pokazana Wiera Gran. Dla Wiery Gran była to obraza i dlatego uważała, że Polański jest jej wrogiem. Oczywiście nie miała tutaj racji, przypuszczam, że Polański nawet o tym nie myślał kręcąc film. Natomiast mniej jest ważna nazwa piosenki, bo to był wiersz Szengla z "Żywego Dziennika" (coś w rodzaju kabaretowej satyry na wtedy współczesne czasy)Pcirrus2 (dyskusja) 05:47, 14 lip 2013 (CEST)

2. Może lepsza nazwa dla sekcji Opracowania to Publikacje

   Nie ma już tej sekcji. Przeniosłem do pierwszego paragrafu tak jak to było jakiś czas temu.Pcirrus2 (dyskusja) 20:18, 18 lip 2013 (CEST)

3. Słabo opisana i sformatowana jest informacja o płycie z 2008 r Kpjas φ 23:50, 13 lip 2013 (CEST)

   Zmieniłem na listę. Pcirrus2 (dyskusja) 05:47, 14 lip 2013 (CEST)

4. Jest najpierw "Wróciła do Warszawy z mężem w końcu marca 1941". Potem "Z getta wyszła 2 sierpnia 1942 przez gmach sądów przy pomocy Kazimierza Jezierskiego, życiowego partnera, o którym zawsze mówiła, że jest jej mężem. Była z nim związana przez około 36 lat." Jak to w końcu było? Mąż to był czy nie mąż? Kenraiz (dyskusja) 00:18, 16 lip 2013 (CEST)

   Zrobiłem dużo zmian w tej sekcji, żeby było bardziej zrozumiałe. Nie wiadomo do końca czy to był mąż czy nie. Sprawa męża jest bardzo długo (cały rozdział) opisana w książce Agaty Tuszyńskiej. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

5. Co się działo z Wierą Gran od 1916 do 1928 roku ?

   Napisałem tak: Chodziła do zkoły dla dzieci żydowskich numer 3. Mieszkała w Wołominie. Urodziła się przypuszczalnie w Rosji. Nie wiadomo dużo więcej. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

6. Kim byli rodzice Wiery Gran ?

   Napisałem tak: Była córką Eliasza Grynberga i jego żony Luby. Dopisałem też, że ojciec je opuścił, i że matka była szwaczką. Być może pomagała im bogata ciotka, ale chyba nie. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

7. do 1933 r. mieszkała w Wołominie, a w 1931 przeprowadziła się do Warszawy ?

   Zmieniłem. W oryginalnym tekście napisałem jednak "około 1933" . Są różne żródła. Nie wiem czy to do konca można sprawdzić. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

8. dlaczego Irena Prusicka nie brała od niej pieniędzy za naukę ?

   Mogę sie tylko domyślać, ze Wiera Gran była biedna. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

9. Jaki jest związek z nią jej koleżanek ze szkoły ?

   Jest ważny związek tych dwóch osób z Wierą Gran. Otóż Joanna Szczęsna uważa, że Wierę Gran mylono z Franciszką Mann. Istnieje podejrzenie, że Franciszka Mann rzeczywiście kolaborowała z Niemcami. Sprawa kolaboracyjna jest dokładniej opisana w artykułach Szczęsnej i nie ma sensu przepisywć jej artykułu na WP. Ale ma sens danie encyklopedycznej informacji kto ją (Wiere Gran) znał. Natomiast Stefania Grodzieńska, żona Jurandota byli osobami, które broniły Wierę Gran w sprawie kolaboracyjnej. Jeżeli przeczytasz ten artykuł dalej to jest napisane, że Jurandot (mąż Grodzieńskiej) ją bronił. Napisałem trochę jaki jest ich związek z Wierą Gran, ale trochę to wynika z dalszego kontekstu. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

10. w 1934 zaczęła nagrywać dla Syrena Electro - co konkretnie nagrała ?

    Dodałem link. Jest to jednak opisane nieco dalej. Popatrz sie na duży artykuł Utwory_Wiery_Gran. Tam są jej prawie wszystkie piosenki. Odnośnik jest dany w artykule jaki dyskutujemy. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

11. niechronologiczne przedstawienie wydarzeń najpierw 1938, a potem z 1936

    jest napisane, ze "Śpiewała w Paradise (do 1938) z orkiestrą Juliana Fronta i Stanisława Fereszki. Od 28 marca 1937 grała przez miesiąc w teatrze Wielka Rewia w programie ..." To nie jest niechronologiczne. Nie mogę znaleźć innego miejsca 1938-1936? Pcirrus2 (dyskusja) 20:01, 19 lip 2013 (CEST)

12. jakie jest źródło do wzrostu gaży

    Materiały Jerzego Płaczkiewicza i Tuszyńska.

13. niepotrzebne powtórzenie - od kwietnia 1942 śpiewała "Jej pierwszy bal", parę linijek dalej Popularność przyniósł jej "Jej pierwszy bal"

    Poprawione (ktoś zmienił) Pcirrus2 (dyskusja) 20:11, 19 lip 2013 (CEST)

14. brak ciągu logicznego i pogłoska bez źródła: W sierocińcu przebywało do setki dzieci. Za tę pracę miała dostać puderniczkę

    Żródło jest opisane (pamiętnik Sztafeta Oszczerców) więc to nie jest pogłoska, chyba, że wątpimy we wszystko co mówi Wiera Gran? Natomiast nie wiem jaki widzisz błąd logiczny. Skoro dobrze pracowała to, fakt że dostała za to nagrodę nie jest zaskakujący? Czy tak było - nigdy sie nie dowiemy, ale tak ona napisała. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

15. Następnie nagrała tę piosenkę w Teatrze Muzycznym Roma - niejasne nagrywanie w Teatrze ?
16. dlaczego i jak wyjechała do Izraela ?

    Bo ją prześladowano w Polsce. Jest to opisane w oddzielnej sekcji "Sprawa kolaboracji". Ta sekcja jest póżniej bo chodziło o to, żeby historię spraw kolaboracyjnych zebrać w jednym miejscu (bo ta sprawa nadal się ciągnie, do dzisiejszego dnia) Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

17. bar Atelier w Wenezueli (o jakie miasto chodzi)

    Zmieniłem za Lerskim, ze występowała z koncertami w Wenezueli. Nie wiem w jakim mieście. Pcirrus2 (dyskusja) 20:18, 19 lip 2013 (CEST)

18. W połowie lat 1950 stała się gwiazdą piosenki francuskiej przy pełnym uznaniu krytyki i aplauzie publiczności. - łasice brak źródeł

    Podane jest żródło tego cytatu, napisałem to na podstawie Płaczkiewicz J. Komentarz do płyty Polskich Nagrań Legendarna Wiera Gran, 1916-2007 Polskie Nagrania PNCD 1215 (EAN 5907783422157)." Tak napisał jej krytyk i znawca jej twórczości. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

19. dlaczego odmówiono jej koncertów w Izraelu ?

    Napisałem tak: "W listopadzie 1950 wyemigrowała do Izraela. Odebrano jej wtedy polskie obywatelstwo. Tam oskarżona ponownie o współpracę z Niemcami w czasie II wojny światowej m.in. przez Adolfa Bermana, była nadal bojkotowana. " Wydaje mi się, że wiadomo o co chodziło. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

20. zbyt duża ilość czerwonych linków Kpjas φ 12:25, 16 lip 2013 (CEST)

    Napisałem do tego artykuł kilkanaście artykułów. Niektóre trudne np o Franciszcze Mann.Czerwone linki są głownie do autorów tekstów, czasami o nich nic nie wiadomo. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

    Apropos czerwonych linków, a może by przy tej spróbować z odtworzeniem Sztafeta oszczerców? W międzyczasie pojawił się na ten temat m.in. odrębny artykuł w Culture.pl, książka była też ostatnio wzmiankowana w prasie zagranicznej przy okazji zagranicznych wydań Oskarżona: Wiera Gran lub też i jej zakazu:) Czy to wystarczy, głowy nie dam, ale treść w zasadzie już jest, można to tylko nieco zaktualizować. --Alan ffm (dyskusja) 22:13, 16 lip 2013 (CEST)

    Jeżeli chodzi o ksiązki to odtworzyłem ostatnio artykuł o książce Oskarżona: Wiera Gran, który uprzednio wyleciał. Broniłem tego artykułu dwa lata temu ile sie dało, bo uważałem że to jest dobre miejsce na dyskusję o sprawie kolaboracyjnej. Dwa lata temu książka zastała usunięta jako nency. Teraz kiedy jest przetłumaczona na kilka jezyków z pewnością się utrzyma. Jeżeli chodzi o Sztafete Oszczerców to jest to książka napisana przez Wierę Gran i być można lepiej pisać o tej książce w artykule Oskarżona: Wiera Gran bo one są w dużej mierze "złączone" (przez sprawe kolaboracyjną). Co do czerwonych linków to są to głównie biogramy stosunkowo mniej istotnych osób (autorzy piosenek, etc) i nie ma to znaczenia dla jakości artykułu o Wierze Gran. Najważniejsze linki napisałem. Pcirrus2 (dyskusja) 23:03, 16 lip 2013 (CEST)

21. czy Turkow był jej oskarżycielem w sensie prawnym ? Kpjas φ 09:40, 18 lip 2013 (CEST)

    Tak. Napisał kilka książek na ten temat. Ogólnie mówiąc zajmował się demaskowaniem kolaborantów. Tutaj warto żebyś przeczytała Sztafetę Oszczerców i ksiązki Turkowa. Pcirrus2 (dyskusja) 20:18, 18 lip 2013 (CEST)

22. być może to już się stało, ale być może warto poprosić eksperta do przejrzenia tego artykułu o Wierze Gran ? Kpjas φ 09:40, 18 lip 2013 (CEST)

    Hmm, ja jestem ekspertem (przepraszam za brak skromności). Nie ma 100% ekspertów od Wiery Gran. Pisali o niej, i wiedzą pewnie najwięcej, Joanna Szczęsna, Jerzy Płaczkiewicz i Agata Tuszyńska. Oni ten artykuł na WP czytali (napisałem to w zgłoszeniu). Joanna Szczęsna napisała do mnie: 11/28/2010 "Szanowny Panie, Przepraszam, ze nie odpowiedziałam od razu, ale mialam piekielny tydzień. Dzieki za dobre slowo. Wydaje mi się, ze obecna wersja na Wikipedii jest okey..." Podobnie zareagował Jerzy Płaczkiewicz. Nie miałem krytyki ze strony p. Agaty Tuszyńskiej. Hasło modyfikował przypuszczalnie syn Szpilmana - Andrzej Szpilman. Pcirrus2 (dyskusja) 20:18, 18 lip 2013 (CEST)

23. Artykuł obszerny i wartościowy, ale nie na medal. 1) Poplątana chronologia zdarzeń. 2) Niezgrabności stylu ("która szyła" – po prostu była szwaczką, o czym dalej mowa; niezrozumiały fragment po "Fragment satyrycznego wiersza"). 3) "Przypuszczalnie początkowo rodzina mieszkała w Rosji, chociaż Wiera Gran twierdziła że była urodzona w Warszawie" – w 1916 Warszawa była w Rosji... 4) Rażące braki uźródłowienia (wobec niedostatku przypisów bibliograficznych dla przyzwoitości przydałaby się bibliografia ogólna). Kenraiz (dyskusja) 17:23, 3 sie 2013 (CEST)

    (1) Chronologia nie jest poplątana, mogą być jakieś drobne błędy. Jest wydzielona sekcja ze sprawą kolaboracyjną i sekcja z twórczością artystyczną (specjalnie, że można docenić jej karierę artystyczną), ale w ramach tych dwóch sekcji artykuł jest w miarę chronologiczny. Jeżeli są jakieś drobne niedopatrzenia to popraw, proszę. (2) Jeżeli masz wątpliwości co do stylu, to go popraw - tak jest efektywniej. Nie jestem przekonany, że "która szyła" jest niestylistycznie, lub że "była szwaczką" jest zdecydowanie lepsze; zwłaszcza, że ta mama po urodzeniu Wiery nie była szwaczką, tylko dorabiała sobie szyciem w domu. Poprawiłem nieco o tym wierszu satyrycznym. (3) Rosja/Warszawa: trochę rozdzielanie włosa na czworo, każdy raczej zrozumie, że Warszawa to Polska, nawet jeżeli w czasie rozbiorów. (4) Artykuł jest bardzo dobrze użródłowiony. Jest sekcja bibliograficzna. Jest około 40 przypisów i są one użyte w tekście. Dodałem jeszcze więcej odwołań. Jest też osobny artykuł na temat piosenek. Pcirrus2 (dyskusja) 03:42, 4 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki stylu (język, struktura)

1. Nie wiem czy to tylko moje odczucie, ale wydaje mi się, że styl w całym artykule kuleje. Proza nie jest potoczysta, opis się rwie i ma luki logiczne, czasem jest niejednoznaczny. Kpjas φ 23:50, 13 lip 2013 (CEST)

   Kpjas. Pamietasz jak "za naszych czasów" (powiedzmy 2006) uważaliśmy, że jeżeli coś jest oczywistego do poprawienia to należy to zrobić samemu - bo tak jest efektywniej. Pewnie to przeczytałem w jakimś Twoim komentarzu z tego okresu. Jak ja mam poprawić stwierdzenie, ze "proza nie jest potoczysta"? Nie wiem jak to zrobić nie dlatego, że lekceważę co piszesz, ale gdybym mógł pisać bardziej "potoczystą prozą" to bym już dawno napisał. Pcirrus2 (dyskusja) 06:04, 14 lip 2013 (CEST)

   ja się w ogóle nie czepiam stylu i jak są to drobne zmiany to sam poprawiam (np. w kandydatach do DA) ale tutaj jest tego za dużo i ja po prostu nie rozumiem ciągu logicznego tekstu i powiązania faktów. Często jest to treść niechronologicznie podana, krótkie fakty bez ich rozwinięcia i połączenia z tekstem poprzedzającym i następującym. Kpjas φ 12:32, 16 lip 2013 (CEST)

   Co do Twoich konkretnych uwag dotyczących tekstu (które załączyłeś już po napisaniu akapitu powyżej) - odpowiedziałem wyczerpująco i jeszcze zrobię zmiany. Przeczytałem tekst jeszcze raz i dla mnie jest spójny ale z przyjemnością chciałbym, żby inni wikipedyści ten tekst poprawiali. Rzeczywiście sprawa kolaboracji jest wydzielona i w tym sensie nie jest chronologiczna. Innymi słowy można by włączyć sprawę kolaboracyjna do jej kaiery artystycznej. Powodem dlaczego tego nie zrobiłem jest to, że chcialem oddzielić te dwie sprawy bo uważam, że sprawa kolaboracji jest jednak marginesem jej życia, czymś w gruncie rzeczy mało ważnym dla piosenkarki, czymś co ją i nas przerosło. A powinniśmy ja pamiętac jako polska piosenkarkę. Ja mam styl encyklopedyczny - czyli podaję fakty i wierzę, że czytelnik zainteresowany artykułem sięgnie po materiały żródłowe. Pcirrus2 (dyskusja) 20:11, 16 lip 2013 (CEST)

2. Początek biogramu wygląda dziwnie. Nie rozumiem jaki jest sens/powód/cel wrzucenia w to miejsce akapitu o Sztafecie oszczerców, wywiadach, książce Tuszyńskiej itd. Hebius (dyskusja) 15:35, 29 lip 2013 (CEST)

   Dlatego bo jak się opisze na samym początku jakie są materiały to wtedy nie trzeba do każdego zdania dopisywać źródła. Były już wersje tego artykułu, gdzie referencje były na końcu, wtedy komentarze wskazywały, że materiał nie ma źródeł. Dlatego znowy ten materiał dałem na początku. Pcirrus2 (dyskusja) 23:18, 30 lip 2013 (CEST)

   Tylko że to nie jest chyba za bardzo zgodne z (wiki)encyklopedyczną szuka. Materiały użyte do stworzenia hasła powinny być podane w sekcji Bibliografia. A przy czepliwych komentarzach trzeba się uzbroić w cierpliwość i odsyłać w przypisach do konkretnych stron, tytułów Hebius (dyskusja) 00:16, 31 lip 2013 (CEST)

   Różnie bywa. Nie ma specjalnie znaczenia czy główne referencje omówione są z początku, w środku, czy na końcu. Referencje pomagają zrozumieć jakie są materiały żródłowe i to jest ich rolą. Są czasopisma gdzie referencje są na końcu, wiele czasopism naukowych drukuje referencje na dole strony (żeby łatwiej znaleźć odnośniki), jest wiele czasopism (np Optics Express), które drukują biografię na początku. W angielskich książkach spis treści jest na początku, a w Polskich książkach spis treści jest na końcu. Można ten tekst dać na końcu i ze dwa razy już tam był. Pcirrus2 (dyskusja) 02:38, 1 sie 2013 (CEST)

Dostrzeżone braki uźródłowienia

1. "W lipcu 1950 brała udział w radiowym Teatrze Eterek w programie Dancing Widmo Jeremiego Przybory jako Lola van Szezlong" - brak źródła. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:53, 12 lip 2013 (CEST)

   Dodałem przypis. Na marginesie wyznam, że pisząc biogram znalazłem tę informację na sieci ale w żródle pierwotnym - w programie radiowym. Teraz chciałem odszukać refrencję do tego przypisu, ale jest tyle powstałych pózniej odnosników do artykułu o Wierze Gran przepisanych na żywo z WP, że teraz nie jestem w stanie znależć tego konkretnego spisu programów radiowych z tego okresu. W pewien sposób sam sukces biogramu (ilość kopii) i popularność Wiery Gran maskuje juź co jest prawdą a co nie :=) Pcirrus2 (dyskusja) 05:56, 14 lip 2013 (CEST)

2. Brak wskazania źródeł dla nagród i wyróżnień oraz wielu informacji z sekcji "Życie i twórczość". Kenraiz (dyskusja) 00:18, 16 lip 2013 (CEST)

   Wyrzuciłem tę sekcję, ale naggrody dostała tak jak napisałem. Pcirrus2 (dyskusja) 20:18, 18 lip 2013 (CEST)

   Moim zdaniem artykuł jest dobrze użródłowiony i jest z początku (teraz) paragraf gdzie podałem wszystkie materiały żródłowe: Sztafeta oszczerców, wywiady radiowe, biogramy Tomasz Lerski i Jerzy Płaczkiewicz, artykule z 2008 Joanny Szczęsnej, książka Oskarżona: Wiera Gran. Oprócz tych głównych jest kilkadziesiąt innych referencji. Nie dawałem odnośnika do każdego zdania. Podawałem odnosniki żródłowe do kilku adań tekstu. Nie znam innych materiałów żródłowych i chyba za wiele innych nie ma. Pcirrus2 (dyskusja) 19:57, 16 lip 2013 (CEST)

Dostrzeżone błędy techniczne

1. myślę że można odlinkować daty dzienne. Kpjas φ 23:50, 13 lip 2013 (CEST)

Poprawiono

1. Dodałem interwiki do przebój. Przebój i szlagier to to samo. Może tu lepiej pasuje szlagier, bo to trochę staroświeckie i odpowiada temu, że ona śpiewała jeszcze przed wojną. Dodałem słowo "wyróżnienia" do śródtytułu.Pcirrus2 (dyskusja) 17:57, 12 lip 2013 (CEST)

   Nie "interwiki", lecz "przekierowanie". Szlagier oczywiście jak najbardziej pasuje. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:55, 12 lip 2013 (CEST)

2. Zrobiłem inne zmiany tak jak to opisałem w odpowiedziach powyżej. 98.207.192.141 (dyskusja) 04:59, 21 lip 2013 (CEST)