Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zastosowanie bojowe samolotów F-16

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Zastosowanie bojowe samolotów F-16[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 28 grudnia 2006 00:17:50 Zakończenie: 27 stycznia 2007 00:17:50
Wynik: Nie przyznano
  1. zagłosuję jako pierwszy, ale mego głosu proszę nie liczyć jako głównego autora Joy dyskusja 00:19, 28 gru 2006 (CET)
  2. Robi wrażenie. Oczywiście jestem ZA --kerim44 00:34, 28 gru 2006 (CET)
  3. Orem 00:59, 28 gru 2006 (CET), tekst bardzo specjalistyczny i szczegółowy, ale IMO dobrze i ciekawie napisany
  4. Lajsikonik Dyskusja 01:03, 28 gru 2006 (CET) ujrzałem, przeczytałem, zagłosowałem.
  5. Hasło obok którego nie mozna przejść obojętnie gdyż robi oszałamiające wrażenie - oczywiście jestem ZA Luke92 02:32, 29 gru 2006 (CET)
  6. --Pmgpmg 19:35, 29 gru 2006 (CET)
  7. Baqu11 18:50, 30 gru 2006 (CET)
  • Głosy przeciw:
  1.  Przeciw - z mnóstwa powodów podanych w dyskusji - a przede wszystkim z powodu dość skrajnego POV i braku rzetelnej bibliografii. Nawet jeśli usunie się szczególnie skrajne sformułowania POV z tekstu, to nadal pozostanie problem doboru faktów - który jest ewidentnie skrajnie jednostronny, ze względu na oparcie artykułu na jednej publikacji, pisanej z pozycji lobbyingu na rzecz zakupu tego samolotu przez Polskę. Polimerek 20:45, 1 sty 2007 (CET)
  2. Podpisuję się pod powyższym głosem. Jeśli ten artykuł ma być medalowy, to koniecznie trzeba wyważyć jego zawartość w oparciu o inne źródła. Gardomir riposta? 21:02, 1 sty 2007 (CET)
  3. Podczas lektury odczuwa się jednostronny punkt widzenia i "reklamowy" styl. Sama zawartość nadaje się raczej do rozdzielenia pomiędzy F-16, a szczegółowe opisy działań. Do tego niepoprawny zapis bibliografii. kkic (dyskusja) 18:14, 6 sty 2007 (CET)
  4. Tylko 2 ilustracje na cały tak długi tekst??!! To chyba jakiś żart!!!!--Wojtas250 18:57, 21 sty 2007 (CET)
  5. Utwierdziłem się w przekonaniu, że w tej postaci hasło nie ma sensu. Materiał powinien zostać podzielony między hasło F-16 i ileś bardziej szczegółowych. Skądinąd same materiały są interesujące. -- kocio ✉ 19:29, 21 sty 2007 (CET)
  • Dyskusja:
Uwagi kocia

Zrobiłem wstępne porządki do medalu:

  • przy tej ilości tekstu sekcje poziomu drugiego, a nawet pierwszego są właściwie obowiązkowe ze względu na linie oddzielające; na razie użyłem standardowow poziomu 2. i 3., ale nie wiem, czy to się da utrzymać
  • skoro tekst został napisany jak esej, to kolejność jest ważna ("pierwszym państwem był Izrael", "USA ... x lat po Izraelu" - Pakistan zostawiłem na końcu, bo jeszcze nie został porównany do tamtych dwóch krajów)
  • sekcję "Podsumowanie" zamieniłem na "Ogólną charakterystykę samolotu" i wrzuciłem na wierzch. Czytelnik zapewne najpierw potrzebuje informacji ogólnych, a na szczegóły jest miejsce potem, w dodatku szablon main lepiej mi wizualnie pasuje pod tytułem sekcji

Muszę jeszcze przelecieć całość i wgłębić się w konkrety redakcyjne. Na oko jest za mało akapitów, a za dużo linków niezwiązanych z tematem, czyli zaciemniających (jacht, wiatr, żołnierz, premier), a tu powinny być zlinkowane prawie tylko terminy nie tylko wojskowe, ale głównie specjalistyczne. -- kocio ✉ 00:49, 28 gru 2006 (CET)

Brak mi jeszcze sekcji o Holandii - skoro podobno odnieśli jedno zwycięstwo w walce na F-16, to wnioskuję, że ma u nich jakieś zastosowanie bojowe? -- kocio ✉ 00:53, 28 gru 2006 (CET)

Jest jeszcze bardzo dużo pracy redakcyjnej, dopiero ją dziś napocząłem wydzielając sekcje dla znalezionych dotąd operacji. Czasem warto używać przypisów, po zakończeniu należy przejrzeć, czy niektórych nie warto będzie włączyć do tekstu, na razie staram się oczyszczać ozdobniki, żeby mieć przed oczami treść. Uważam, że niektóre operacje trzeba będzie wyrzucić do osobnych artykułów.

W skrajnym wypadku może się okazać, że to hasło rozpadnie się na hasła szczegółowe o operacjach, a sam szkielet trafi do głównego artykułu o F-16. Na razie bowiem główne hasło jest strasznie niedoinwestowane i zawiera niemal same sekcje z samymi odnośnikami, a to źle, bo artykuły nie mogą składać się z samego szkieletu.

Poza tym w treści należałoby pozamieniać wszystkie wyrażenia potoczne (pochylonym pismem) oraz "poetyckie" i zamienić je na neutralne. Ktoś chętny? Ja bym wolał się skupić na strukturze. -- kocio ✉ 15:43, 28 gru 2006 (CET)

OK, w tej chwili tekst jest już odpowiednio poszatkowany na akapity i sekcje, a linki przetrzebione do rozsądnego poziomu. Teoretycznie chodzi już tylko o dopieszczanie tekstu do medalu, ale mnie się wydaje, że jest za duży i powinien zostać w ogóle rozparcelowany:

  • opisy akcji bojowych powinny zostać przeniesione do innych haseł na jeden z dwóch sposobów:
    • wersja a) każda większa akcja do osobnego hasła (zwłaszcza, że opisy są bardzo szczegółówe, a np. Allied Force jest do tej pory pusta)
    • wersja b) każdy kraj do osobnego hasła (czyli np. "Zastosowanie F-16 w armii izraelskiej")
  • pozostały tekst - z linkami do tych nowych haseł oraz nieco szerszym podsumowaniem - powinien zostać włączony do artykułu o F-16, który na razie jest prawie pusty; dzięki temu powstałaby tam solidna sekcja

Bardziej sensowna wydaje mi się wersja a). Sądzę, że po podziale będzie lepiej widać, że jest dużo szczegółowych opisów, a trochę brak podsumowań, które powinny czytelnikowi nieobeznanemu z tematem poukładać w głowie. Na razie hasło rozpada się na niedorozwinięte ogóły i przytłaczające szczegóły. -- kocio ✉ 13:45, 30 gru 2006 (CET)

Moim zdaniem to jest dobra propozycja. Z resztą gdyby w podobny sposób uporządkować pozostałe sekcje to do medalu możnaby wtedy zgłosić F-16 jako całość. Pozostaje jednak sprawa zweryfikowania jego neutralności. kkic (dyskusja) 16:51, 30 gru 2006 (CET)
Faktycznie styl, konstrukcja i neutralność wymagają doszlifowania, mam jednak wątpliwości odnośnie rozdzielania. To hasło już i tak powstało z wydzielenia z głównego artykułu o F-16. W ten sposób z jednego niedługo zrobi się 15 haseł. Mam też wątpliwości co do tytułu - napisałbym raczej samolotu F-16 (w sensie: typu), ale to tylko drobna uwaga. Airwolf {D} 16:57, 30 gru 2006 (CET)
Cóż, widocznie nie został podzielony wystarczająco. Gdyby jeszcze materiał był na podobnym poziomie ogólności - ale tak nie jest. Zacząć można od wyciachania tych największych sekcji i potem zdecydować, czy iść tak do końca, czy zostawić hasło w takiej nieco skróconej postaci. Tak czy owak w haśle o samolocie nie wystarczy goły link i coś tam trzeba przygotować z hasła o zastosowaniach bojowych - też uważam, że lepiej się skupić na osiągnięciu medalowości w "F-16". -- kocio ✉ 17:19, 30 gru 2006 (CET)
Proponuję wstrzymać się przed tak gruntowną przebudową do czasu zakończenia tego głosowania. Jednocześnie uważam, że treść omawianego hasła powinna zostać rozłożona pomiędzy bardziej ogólny opis zastosowania w artykule głównym, a szczegółowe opisy konkretnych działań. Podobnie - w miarę możliwości - inne sekcje. Opisy ogólne i istotne fakty w F-16, rzeczy mocno szczegółowe w pojedynczych hasłach. kkic (dyskusja) 04:16, 2 sty 2007 (CET)
Uwagi Gardomira
  • Dwie uwagi ogólne, jeszcze przed dokładniejszym przeczytaniem tekstu:
    • Nagłówek opisuje samolot F16, a nie o to chodzi. W nagłówku należy w kilku (albo lepiej kilkunastu) zdaniach ukazać o czym jest artykuł i streścić jego zawartość.
    • Bibliografia to tylko jedna pozycja. Zdecydowanie za mało przy artykule tej objętości. Myślę, że akurat do takiego tematu zdobycie innych pozycji nie powinno być problemem. IMHO 3 wpisy w bibliografii to jakby minimum dla większości artykułów na medal. Gardomir riposta? 01:06, 28 gru 2006 (CET)
Zawidę Cię - tak specyficzną i specjalistyczna pozycję napisano tylko jedna - a autorów było dwóch - wszystko w sekcji bibliografia... Joy dyskusja 01:19, 28 gru 2006 (CET)
Może po polsku, ale wystarczy trochę pogooglać żeby znaleźć mnósto innych źródeł na ten temat. Np: [1]. Sami autorzy tego opracowania, też przecież nie napisali go z głowy tylko na podstawie jakichś źródeł. Jeśli źródła pierwotne są podane w tym opracowaniu to należy je odpowiednio przenieść do artykułu. Jeśli wyjściowy artykuł nie podaje żadnych źródeł z których czerpał informacje, wówczas jest on mocno podejrzany i należy go zweryfikować w oparciu o inne źródła. Artykuł wydaje mi się też mocno POV - jakby pisany pod tezę "jak to dobrze, że zakupiliśmy ten samolot". Przykłady: "Samolot F-16 jest doskonałym myśliwcem, przypuszczalnie nigdy nie pokonanym w walce., F-16, jak żaden samolot zachodni, nie boi się też manewrowych walk powietrznych." itd. itp. Oprócz tego podobnie jak kocio uważam, że artykuł musi być podzielony na akapity i należy przemyśleć dość przypadkowe linkowania. Polimerek 01:54, 28 gru 2006 (CET)

Kolejne hasło merytorycznie bardzo dobre, a redakcyjnie... niekoniecznie. ;) Kilka uwag:

  1. wstęp ukierunkować bardziej w stronę zastosowania bojowego, a nie samego samolotu
  2. sekcja Iraqi Freedom jest pusta
  3. pozycję bibliograficzną zapisać według schematu: autorzy, tytuł, wydawca, miejsce i rok wydania
  4. a może jakieś zdjęcia?

Pozdrawiam. kkic (dyskusja) 15:25, 28 gru 2006 (CET)

Oparcie się na jedynym źródle, jakim jest skrypt AON, jest nieco ryzykowne: zakłada bowiem, że za autorami mogło (choć oczywiście nie musiało) stać lobby promocyjne samolotu F-16 w czasie negocjacji kupna przez Polskę samolotu wielozadaniowego. Dlatego jednak zachęcałbym do poszukania innych źródeł, bo czytanie artykułu trochę jednak pachnie reklamową agitką, przy czym autorzy owego skryptu AON opierają się głównie na relacjach dwóch - bardzo zainteresowanych - stron (USA-producent i Izrael-strona zainteresowana w dalszym otrzymywaniu amerykańskiej pomocy wojskowej). Poza tym kilka drobnych niezręczności tekstowych łatwych do poprawienia. Moja ostatnia uwaga dotyczy opisów walk powietrznych: w tym natłoku giną gdzieś sukcesy F-16 na rzecz np. F-15, a to przecież zupełnie inny samolot. Pozdrawiam serdecznie z Nowym Rokiem Belissarius 06:16, 29 gru 2006 (CET)
I po przemyśleniu uwaga jeszcze jedna - dziwna awaryjność nowiutkich polskich "Jastrzębi" (a może raczej "Jarząbków"?) skłania do trochę choćby bardziej krytycznego podejścia do tematu. Przecież wszyscy wiemy, że coś takiego jak samolot doskonały nie istnieje, prawda? Pozdrawiam Belissarius 06:24, 29 gru 2006 (CET)

Podzielam uwagi Belissariusa. W okresie kilku ostatnich lat przed rozstrzygnięciem polskiego przetargu przez piśmiennictwo wojskowe "przewaliła się" fala dyskusji dotyczącej wartości samolotów oferowanych Polsce. Obok pochwał padały pod adresem F-16 także słowa krytyki. Warto może przesiać te informacje, poszukać w starszych rocznikach - choćby "Lotnictwa Wojskowego", "Nowej Techniki Wojskowej" czy "Raportu", a nie korzystać tylko ze skryptu AON. --Badaz 10:26, 29 gru 2006 (CET). Przy okazji panowie E.F. Rybak i J. Gruszczyński (rzeczywiście znakomici i doświadczeni autorzy) brali w dyskusji, o której piszę, b. aktywny udział, opowiadając się konsekwentnie na rzecz zakupu F-16 przez polskie lotnictwo. Drukowano jednak także ożywione polemiki z ich artykułami, także negujące sukcesy F-16. Warto zajrzeć i do nich :audiatur et altera pars.--Badaz 10:33, 29 gru 2006 (CET)

  • Nie czuję się na siłach oceniać zawartość merytoryczną. Jednakże kilka uwag ciśnie się "na usta".

Tekst jest niewątpliwie zajmujący, jednakże "naszpikowany" bardzo fachową terminologią, co wywołało u mnie "zmęczenie" podczas czytania. Jest zbyt "czerwony". Wiele spośród "czerwonych" linków oznacza fachowe terminy, o których czytelnik, na razie, nic nie może się dowiedzieć. I, na koniec, drobna uwaga. Zauważyłem poważne braki w interpunkcji. Na razie wstrzymuję się z oddaniem głosu!--NeferKaRe 20:46, 29 gru 2006 (CET)

Tak sobie pogrzebałem po sieci, żeby sprawdzić jak to jest z tą rzekomą "niezwyciężonością" F-16. O ile być może nie ma znanych przypadków kiedy ten samolot przegrał w bezpośrednium boju z innymi samolotami myśliwskimi, to jednak jest sporo przypadków, kiedy zawodził w inny sposób - w trakcie pełnienia lotów bojowych i innych. Można nawet o tym przeczytać na stronach prowadzonych przez USAF. [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12] itd... Polimerek 21:03, 1 sty 2007 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Artykułów_na_Medal/Zastosowanie_bojowe_samolotów_F-16&oldid=59841731”