Wikipedia:Propozycje do List na Medal/Męczennicy z Paryża

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Męczennicy z Paryża[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 1 lipca 2012 04:49:02 Zakończenie: 31 lipca 2012 04:49:02
Wynik: Nie przyznano

Uzasadnienie: Proponowana lista jest opracowana zgodnie z przyjętymi kanonami, w oparciu źródła spełniające kryteria weryfikowalności, z zachowaniem dystansu niezbędnego przy neutralnym podejściu i stanowi poszerzenie tematu omawianego w artykule „Masakry wrześniowe”. Brak odpowiednika w innych wersjach językowych. Tomasz Wachowski (dyskusja) 04:49, 1 lip 2012 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Albertus teolog (dyskusja) 12:24, 11 lip 2012 (CEST) Według mnie lista spełnia kryteria.
  2. Janczuk d'un jour pour attendre 19:39, 16 lip 2012 (CEST)
  • Głosy przeciw:

Polack (dyskusja) 22:28, 1 lip 2012 (CEST)

  • Dyskusja:
  1. Na liście są opisy: "kapłan" oraz "prezbiter". dla mnie to to samo, co jest podstawą wyróżnienia?
  2. Czy są jakieś informacje nt procesu beatyfikacyjnego?
  3. Na której liście są zawarci zamordowani w kościele Saint Nicolas du Chardonnet? Generalnie brak mi krótkich streszczeń w każdej z podsekcji. Np coś w stylu: Dnia tego i tego w miejscu takim i takim zostało zamordowanych XX osób: i tutaj dopiero lista. raziel (dyskusja) 13:44, 1 lip 2012 (CEST)

1) Z definicji kapłan, prezbiter.

Jakoś nie mogę znaleźć różnicy..., prezbiter to ksiądz prezbiter, kapłan ma święcenia kapłańskie, więc też jest księdzem prezbiterem....

2) Lista zawiera podstawowe informacje w tej materii.

To wiem, ale czy nie wiadomo czegoś więcej, w końcu kandydat do medalu....

3) „Kolejnymi ofiarami byli więźniowie z La Force, seminarium św. Firmina i przebywający w kościele Saint Nicolas du Chardonnet” - to chyba jest jednoznaczne. Sekcja „Geneza męczeństwa” stanowi omówienie, którego szukasz. Tomasz Wachowski (dyskusja) 14:11, 1 lip 2012 (CEST)

No właśnie nie bardzo, są podsekcje: 2.3 Zamordowani w seminarium i 2.4 Zamordowani w więzieniu, a w kościele Saint Nicolas? raziel (dyskusja) 14:20, 1 lip 2012 (CEST)
Lista obejmuje 191 beatyfikowanych męczenników, których dokumentację udało się skompletować (patrz sekcja Geneza męczeństwa) w tej grupie nie ma zmasakrowanych w tej świątyni. Nie ma informacji dotyczących miejsca pochówku ofiar, brak danych dotyczących dokładnej ilości ofiar i nigdy nie zostaną ustalone ze względu na zacieranie śladów mordu i czas który upłynął. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:29, 4 lip 2012 (CEST)
No właśnie, teraz się dowiaduję, zaś po przeczytaniu Genezy miałem wątpliwości. Wątpliwości te też będzie miał każdy czytelnik, dopóki nie będzie to wyjaśnione w artykule. raziel (dyskusja) 12:23, 4 lip 2012 (CEST)

Bardzo duże rozbieżności, brak innych artykułów na inter. Każda lista pozostaje bez odpowiedniego komentarza o czym wspomniał Raz1el. Polack (dyskusja) 22:28, 1 lip 2012 (CEST)

Opis każdej grupy znajduje się w sekcji Geneza męczeństwa z odpowiednim linkiem. Czego dotyczą „bardzo duże rozbieżności”? Brak artykułów w internecie świadczy jak najlepiej rzetelności o opracowania opartego na źródłach pisanych i nielicznych publikacjach w sieci. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:29, 4 lip 2012 (CEST)
  • Mam pewne wątpliwości. W skrócie:
    1. Nie jestem przekonany do określeń padających w haśle: antykatolickie prześladowania religijne (zasadniczo prześladowania wynikły z tego, że osoby te były "antyrewolucyjne/antypaństwowe" a nie dlatego, że były katolikami).
    2. Nie jestem przekonany do określenia: samosąd, skoro w tym samym akapicie jest mowa o wyroku.
    3. Wśród nich było 3 biskupów i ich sekretarze, 7 wikariuszy generalnych, proboszczowie, wikariusze, przełożeni eudystów, sulpicjanów i benedyktynów, archidiakoni, jezuici, sulpicjanie, diakoni i świeccy — zaburza się podział duchowieństwo–świeccy. Teraz wygląda jakby świeccy byli taką samą podgrupą jak biskupi, sekretarze biskupów, itd.
    4. Uwaga do powyższego zdania jeszcze — podobno zginęli świeccy (l.mn.) — z drugiej strony tylko jeden świecki został beatyfikowany. Jak to się ma do tego, że ekshumacja nastąpiła już w 1867 (przed spaleniem archiwów)? Jak rozumiem około 20 osób nie zidentyfikowano? Z tego wynika, że jedyny świecki został beatyfikowany, bo udało się go zidentyfikować? Z drugiej strony skąd wiadomo, że było więcej świeckich, skoro (chyba) nie zostali oni zidentyfikowani?
    5. Na jakiej podstawie spolonizowano imiona beatyfikowanych? — Paelius Ϡ 12:48, 4 lip 2012 (CEST)
    Standardowa procedura w przypadku wyniesionych na ołtarze, zarówno katolickich jak i innych wyznań. Nie podoba mi się za to sposób przedstawienia oryginalnych imion z nazwiskami. Po przecinku? Może w nawiasie było by bardziej oczywiste? raziel (dyskusja) 13:01, 4 lip 2012 (CEST)
    Możesz rozwinąć. Obawiam się, że nie rozumiem. — Paelius Ϡ 13:09, 4 lip 2012 (CEST)
    Wszyscy świeci katoliccy maja spolonizowane imiona, była nawet na ten temat dyskusja, kiedyś tam, gdzieś tam w czeluściach wikipedii, nie pomnę. raziel (dyskusja) 13:17, 4 lip 2012 (CEST) PS. Pomnąłem: Dyskusja_portalu:Święci
    No nie do końca. Nie są to (jak mi się wydawało spolszczenia tylko miana pod jakimi funkcjonują w kalendarzach liturgicznych. Pozostaje pytanie czy każdy z wymienionych w haśle jest imiennie wymieniony w takich kalendarzach. Jeśli nie to wówczas zasada per analogiam nie ma zastosowania. — Paelius Ϡ 13:24, 4 lip 2012 (CEST)
    Klodek powołuje się na literaturę polskojęzyczną, także wydaje mi się że ok. raziel (dyskusja) 13:50, 4 lip 2012 (CEST)
  • Lista beatyfikowanych z założenia i przez proces beatyfikacyjny dowodzi, że byli to męczennicy za wiarę, a nie terroryści, malwersanci czy opozycjoniści polityczni. Z definicji i w oparciu o źródła spełniające zasady WP:WER są więc ofiarami zbrodni o podłożu antykatolickim, oficjalnie przez Kościół uznanymi za zamordowanych z nienawiści do wiary odium fidei (łac). Ofiary wymordowane w ulicznych przez tłum trudno określić jako skazanych przez samozwańczych sędziów, ale można, tyle tylko, że trzeba podać źródło takiej interpretacji. W opracowaniu oparłem się na dostępnych materiałach zgodnie z przyjętymi na Wikipedii zasadami. Oprawcy nie traktowali szczególnie świeckich katolików, a „wyniesieni do chwały ołtarzy” są symbolem cnót bez względu na stan- lista dotyczy właśnie tych i tylko takie kryterium wymieniane jest w źródłach. Beatyfikacja nastąpiła zgodnie z przyjętą procedurą w Kościele katolickim po zebraniu dostępnych materiałów i tylko w odniesieniu do ofiar, których dokumentacja była pełna (o innych lista nie traktuje). Pisownia imion zgodna jest ze źródłami co zaznaczyłem w uwadze. Co do formy zapisu to jest Wikipedia- encyklopedia, którą każdy może tworzyć i w pierwotnej wersji lista wyglądała tak. Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia przybliżą temat listy beatyfikowanych ofiar masakr wrześniowych. Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:44, 5 lip 2012 (CEST)
    • Klondku, proszę nie naginaj źródeł. Ta lista i poprzedzający proces dowodzą, że zostali oni uznani przez kościół katolicki za męczenników za wiarę. To wcale nie oznacza, że ruchawki, w których zostali zamordowani, były rozruchami antykatolickimi — w kontekście decyzji Ludwika XVI nie jest to oczywiste i bardziej skłania się ku właśnie rozruchom przeciwko osobom nie chcącym przyporządkować się ówczesnym władzom (w legalność nie wnikam, to osobna sprawa). Prosiłbym o wyjaśnienie też kwestii pełności dokumentacji. Co musi ona zawierać koniecznie, by być pełną? A co do wyroku — skoro wiesz, że osoba je wydająca nie miała prawa tego czynić (nie była w mocy prawnej) to może lepiej dać wyrok w cudzysłowie. — Paelius Ϡ 11:36, 5 lip 2012 (CEST)
  • Poważny zarzut naginania źródeł trzeba dowieść. Używając cudzysłowu dopuściłbym się manipulacji na materiałach źródłowych nadinterpretowując prosty w swojej konstrukcji i wymowny tekst. Opracowanie listy nie wymaga przedstawienia zasad procesu beatyfikacji. Miejscem na stosowne opracowanie jest artykuł traktujący o tym procesie. Ewentualne pytania kierować proszę do mnie w sposób jednoznaczny, czytelny i na temat. Niestosownym i nieadekwatnym eufemizmem jest określenie masakry w której wymordowane około 1400 osób ze względu na wyznawaną wiarę za „ruchawki”. Tomasz Wachowski (dyskusja) 18:26, 5 lip 2012 (CEST)
  • Skierowałem... nie odpowiedziałeś punkt po punkcie na nie. Ale, skoro ma być czytelnie:
    1. Określenie rozruchów jako antykatolickich nie jest według mnie właściwe. To, że zabici zostali uznani przez kościół katolicki za męczenników za wiarę nie znaczy, że byli męczennikami za wiarę. Rozruchy miały typowe podłoże kontrrewolucyjne czy propaństwowe (znowu, żeby nie było, w legalność władzy nie wnikam), dopiero w drugim rzędzie chodziło o kwestie religii instytucjonalnej (religii instytucjonalnej, nie wiary, zaznaczam).
    2. Skoro sam stwierdziłeś, że słowo wyrok bez cudzysłowu jest właściwe to określenie samosąd samorzutnie się wyklucza.
    3. Rozumiem, że ci świeccy, którzy nie zostali w pełni udokumentowani (znowu! możesz mi wyjaśnić o co chodzi — skoro ja nie wiem, to chyba wielu innych czytających również), nie zostali beatyfikowani. Może przydałoby się to napisać.
Paelius Ϡ 09:10, 6 lip 2012 (CEST)
  • Brak opracowań kwestionujących antykatolicki charakter masakry polegającej na wyrzucaniu przez okna, topieniu w studni, rozszarpywaniu przez tłum, siekaniu, ścinaniu i zakłuwaniu bezbronnych, uwięzionych wcześniej świeckich i duchowieństwa obstających przy wierze katolickiej, wbrew przymusowi składania przysięgi na konstytucję cywilną kleru, czy deklarujących wierność zwierzchności Stolicy Apostolskiej. Rolą listy nie jest podjęcie polemiki z prywatnymi opiniami wypowiadanymi jako zarzut wobec faktów historycznych. Lista nie omawia źródeł nienawiści do religii i Kościoła katolickiego stanowiących bezpośrednią przyczynę krwawych prześladowań. Nie wiem o jakich rozruchach w kontekście listy beatyfikowanych prawi powyższy wywód. Komisarz, który włączył się w legalizację mordu ferował wyroki i ja nie odnoszę się do ich legalności. Pisząc o samosądach używam określenia zaczerpniętego ze współczesnych opracowań krytycznych. Oprawcy nie czynili szczególnych względów wobec obstających przy swych przekonaniach osobach świeckich. Proces beatyfikacyjny również w swoich opublikowanych dokumentach szereguje wyniesionych na ołtarze według miejsca śmierci i alfabetycznie. W opracowanej liście beatyfikowanych nie ma powodu by tłumaczyć różnicę między osobami świeckimi a duchowieństwem tym bardziej, że potocznie braci zakonnych również określa się mianem „duchownych”. Wcześniej odpowiedziałem już na pytania w formie jaką uznałem za wyczerpującą. Cieszę się, że mogę wyjaśnieniami na stawiane pytania przybliżyć temat wszystkim zainteresowanym czytelnikom. Dla uzupełnienia swojej odpowiedzi dotyczącej kwestii pełnej listy ofiar pozostaje mi tylko przytoczyć zdanie z artykułu

Nie została ustalona pełna liczba ani nazwiska pomordowanych za sprawą między innymi pożaru archiwów w 1871 roku.

Tomasz Wachowski (dyskusja) 11:30, 6 lip 2012 (CEST)

Tymczasowo wycofuje swój głos bo widzę że szykuje się całkiem merytoryczna dyskusja, poczekam więc jakie będą jej efekty. Polack (dyskusja) 19:09, 6 lip 2012 (CEST)
Skreślaj – nie usuwaj Misiek2 PISZ 16:12, 9 lip 2012 (CEST)
  • Zamieniłem kapłan na prezbiter, ponieważ jest to pojęcie precyzjniejsze (biskupi też są kapłanami). Wprowadziłem drobne zmiany redakcyjne. Myślę, że zdanie W Paryżu w dniach od 2 do 6 września 1792 roku zamordowano około 1400 osób. wymaga doprecywowania - czy szystkie te osoby zginęły w ramach akcji antyklerykalnej (antykatolickiej)? Ponadto datą końcową jest to 6 września, choć w artykule masakry wrześniowe jest 7 września. Poza tym jest OK. Albertus teolog (dyskusja) 09:37, 10 lip 2012 (CEST)
  • Lista traktuje o beatyfikowanych, którzy zginęli za wiarę „(...)w wyniku antykatolickich prześladowań religijnych, które odbyły się w czasie tak zwanych masakr wrześniowych”. We wprowadzeniu zaznaczyłem, że z 1400 ofiar 300 było osobami duchownymi prześladowanymi za przekonania religijne. Wymienieni laicy zostali zgładzeni z tych samych powodów. Rozróżnienie kapłan - prezbiter podałem za źródłami. Co do okresu prześladowań to okres zawężony jest do wydarzeń w Paryżu. (Zobacz również Septembermassaker). Tomasz Wachowski (dyskusja) 11:02, 10 lip 2012 (CEST)
  • Zrobione Dzięki za sugestie Paeliusowi i Albertusowi. Uzupełniłem wprowadzenie. Tomasz Wachowski (dyskusja) 09:59, 11 lip 2012 (CEST)
  • Wg jakiego klucza niektórzy błogosławieni z tej listy mają oddzielne biogramy? Wydaje mi się, że niektórzy niepodlinkowani byliby nawet samodzielnie ency (tzn. nawet wówczas, gdy nie byliby błogosławieni), np. członkowie Stanów Generalnych czy opat i wikariusz generalny diecezji (przy okazji - to nie to Châlons, powinno być Châlons-en-Champagne). Poza tym lekkie niedoróbki: kościół św. Pawła gdzie? (pierwsza lista, pkt. 1 i 2). Co to znaczy "W zakonie był później profesorem" (druga lista, pkt. 14)? "Był autorem opublikowanych rozpraw dotyczących współcześnie poruszanych zagadnień" - bełkotliwe (druga lista, pkt. 30). Tytuły utworów powinny być wyróżnione pochyleniem. Gytha (dyskusja) 09:04, 16 lip 2012 (CEST)
Wszyscy uznani za błogosławionych i umieszczeni na tej liście z tego samego powodu - męczeńskiej śmierci za wiarę. Każdy z listy jest autoency. Jedyny klucz to dostępne materiały wystarczające na opublikowanie notatki biograficznej. Mam nadzieję, że zgodnie z ideą Wikipedii lista stanie inspiracją dla opracowania wszystkich biogramów. Miejsce poprawiłem jak w poz 4. Miejscowość podałem za źródłami (np [1]), ale dzięki uwadze mogłem poprawić za Bibl. Ss. III, 377 :). Pełnił obowiązki profesora- za źródłem (patrz bibliografia)- nie podejmuję polemiki ze źródłami, ale zwróciłem się o pomoc w tej kwestii i mam nadzieję rychło dokonać stosownej poprawki. Według źródeł, opublikował rozprawy dotyczące aktualnie dyskutowanych zagadnień - szczegółów autorzy opracowania nie przytoczyli, dzięki uwadze odbełkotniłem (myślę, że znajdą się publikacje omawiające lepiej niż np. inne źródła internetowe dorobek tej postaci. Co do wyróżnienia tytułów to jak już wcześniej wspomniałem, artykuł był edytowany przez innych wikipedystów i [2] i wyróżnienie wyparowało więc dzięki zwróceniu uwagi przywróciłem:). Tomasz Wachowski (dyskusja) 17:06, 16 lip 2012 (CEST)
To wstaw do nich linki, czerwony kolor nie gryzie przecież, a zachęca do napisania biogramu. Gdarin dyskusja 17:45, 16 lip 2012 (CEST)
  • Wydaje mi się to bardzo złym rozwiązaniem. O większości tych postaci, jak wcześniej wspomniałeś, nie ma żadnych danych za wyjątkiem wymienionych w liście. Stwarza to sytuację potencjalnych substubów w stylu "XYZ - był, zginął dnia owego, kanonizowany dnia tego i tego. Powinno się założyć a priori że nie umieszcza się w wiki takich haseł. raziel (dyskusja) 22:07, 22 lip 2012 (CEST)
  • Założenie wiki to tworzenie haseł ency od formy słabej do wyróżnienia, bo wiki można poprawić hasło nawet za kilka lat. Ponieważ nieraz nie ma info/źródeł i czasami trzeba czekać aż ktoś opracuje źródło(książki itd.) ale drugiej strony nikt nikogo nie można zmusić by robił hasło formą góry ustawionej, bo tu każdy może dać ile chcę pracy(czyt. Wolontariat). Lispir (会話) 22:27, 22 lip 2012 (CEST)
  • Chyba mnie nie zrozumiałeś... Niektórych z tych podlinkowanych osób nie da się rozwinąć z poziomu substuba (nawet wolontariusz i nawet za kilka lat tego nie dokona), substuby nie są encyklopedyczne. Wypadało by w haśle medalowym wychwycić tego typu osoby a nie świecić czerwonymi linkami które to nigdy nie będą napisane. A jeśli nawet będą to w formie takiej w jakiej opisałem powyżej. raziel (dyskusja) 22:08, 26 lip 2012 (CEST)
  1. Nie pasuje mi tytuł Męczennicy z Paryża bo na myśl przeszło mi wszystkich(z różnych okresów) a nie grupki z rewolucji. Najlepsze byłby tytuł Mord wrześniowy (Paryż). Lispir (会話) 23:00, 22 lip 2012 (CEST)
  2. Dziwne linkowanie z Geneza męczeństwa do każdej sekcji w haśle. Lispir (会話) 23:00, 22 lip 2012 (CEST)
  3. Genezie jest za mało dlaczego? w czasie mordu? i zaraz po mordzie? tak się działo. Np. kto wydał rozkaz u więżenia/zamordowania. Lispir (会話) 23:00, 22 lip 2012 (CEST)
  4. Brak jak długo trwał proces beatyfikacji. Lispir (会話) 23:00, 22 lip 2012 (CEST)
  5. Reakcje na te mordy, w Francji(na pewno jest dzień upamiętniający tych ludzi) oraz na świecie. Lispir (会話) 23:00, 22 lip 2012 (CEST)
    Tytuł artykułu jest nazwą własną pod jaką opisywana jest ta grupa (podałem też drugi z jakim można spotkać się w literaturze). Linkowanie ułatwia nawigację do odpowiednich sekcji. Geneza obejmuje tło wydarzeń i powstała w oparciu o dostępne materiały. Aresztowani w różnych miejscach (informacje przy biogramach) i czasie w czasie łapanek na pod pretekstem złamania prawa byli ofiarami linczów, a jedyny przedstawiciel władzy, uczestniczący w masakrze jest wymieniony w artykule. Reakcją były próby zatarcia pamięci o mordzie w tym spłonięcie dokumentacji (również informacja w artykule). Nie ma informacji by po Święcie Federacji upamiętniano w sposób szczególny ofiary masakr. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:43, 23 lip 2012 (CEST)
    Jakoś tle nie widzie aby było wytłumaczone przyczyny i skutki(proces beatyfikacji). Lispir (会話) 12:07, 23 lip 2012 (CEST)
    Asumptem do wszczęcia procesu beatyfikacji była śmierć w okolicznościach nakreślonych w sekcji „Geneza męczeństwa”. Po spełnieniu wymogów jakie stawiane są dla wynoszonych na ołtarze i zgromadzeniu stosownej dokumentacji papież podjął decyzję o włączeniu wymienionych osób w poczet błogosławionych. Konsekwencją uznania tej grupy ofiar za męczenników za wiarę i ich beatyfikacji jest kult jaki jest im oddawany przez wiernych. Lista jest stroną przeglądową zawierającą spis podstawowych danych biograficznych osób spełniających kryterium wymienione we wprowadzeniu. Tomasz Wachowski (dyskusja) 11:24, 24 lip 2012 (CEST)
    Jakoś nie widzie tego od kiedy do kiedy, oraz jakie dokumenty były użyte. Zero tego tylko jakieś ochłapy których człowiek dowiaduje się że tylko o ilości zabitych, kiedy oraz że niech którzy z nich są beatyfikowani. Lispir (会話) 23:12, 24 lip 2012 (CEST)
    Lista dotyczy wyłącznie beatyfikowanych osób znanych jako Męczennicy z Paryża co zostało zaznaczone we wstępie i w swym zakresie wyczerpuje temat. Podany jest również okres w którym masakry się rozgrywały, a wynikiem zebranych w procesie beatyfikacyjnym dokumentów jest publikacja na przytoczonej (przy okazji zakończenia i ogłoszenia beatyfikowanymi) w źródłach stronie Watykanu. Tomasz Wachowski (dyskusja) 04:14, 25 lip 2012 (CEST)
    A to za mało nic nie ma o procesie, reakcji świata a to nawet na LnM jest za mało oraz czerwone linki osób które są głównym tematem listy. Lispir (会話) 08:33, 25 lip 2012 (CEST)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_List_na_Medal/Męczennicy_z_Paryża&oldid=73312835”