Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Regulamin odbierania uprawnień

Dyskusja na temat zmian po okresie próbnym znajduje się na podstronie: /druga tura.

Ws. komentarza po głosowaniu który miał być

Zgodnie z zapowiedzią chciałem po głosowaniu napisać swój komentarz tylko dlatego, że prowadziłem poprzednie głosowanie i chciałem się podzielić pewnymi refleksjami, według mnie interesującymi dla społeczności. Natychmiastowe zabezpieczenie strony czyni ją dostępną tylko dla garstki wybranych, gdyż ja nie mam ochoty upraszać się o dedykowane chwilowe odbezpieczanie dla chwilowego zrealizowania tzw. zasady "śmiało ...". Choć co prawda mogę się cieszyć, że jeszcze strona dyskusji jest dostępna. Zdegustowany Ency (replika?) 17:20, 25 lut 2007 (CET)

• A to przepraszam. Głosowania często są zabezpieczane, żeby nie trzeba było cofać głosów post factum i żeby ktoś nie zaburzał wyników. Możesz się wypowiedzieć tutaj, będzie widoczne tutaj. Tylko proszę bez złośliwych komentarzy do głosujących przeciw ;). --Nux (dyskusja) 21:44, 25 lut 2007 (CET)
• PS: niedługo będzie też można komentować zastrzeżenia do regulaminu, ale jeszcze chciałem to skończyć (/druga tura). --Nux (dyskusja) 21:48, 25 lut 2007 (CET)

Utrata wskutek nadużycia

Mam uwagę co do sformułowania: Wikipedyści mogą także utracić uprawnienia administracyjne przez ich nadużycie, na własną prośbę oraz procedurę RFC. CheckUser nieaktywny przez rok automatycznie traci uprawnienia. Takie sformułowanie miało może sens, kiedy nie było procedury odwołania z funkji administratora, ale w przypadku kiedy ta się pojawi - co będzie za nimi stało? Jaka procedura, jaki tryb? Kto będzie orzekał o "nadużyciu" i co wtedy będzie się działo? Ten zapis uważam za martwy i niepotrzebnie obciążający regulamin. Według mnie, właśnie w przypadku nadużycia uprawnień można skorzystać z dyskutowanej procedury odwołania. To samo dotyczy niewydolnego RFC. Skoro już pisze się o CheckUser - dlaczego nie i reszta nieaktywna nie będzie tracić uprawnień? Zrównać. Bocianski 00:22, 10 lut 2007 (CET)

"nadużycie" rozumiem jako nadużycie bezsprzeczne i rażące. Pisał w sumie o tym WarX w Kawiarence (jeśli ktoś np. zostawi gdzieś zalogowane konto w kafejce, czy generalnie wygląda jakby ktoś oszalał i kasuje jak leci i trzeba go szybko zablokować). Może jednak rzeczywiście trzeba to przeformułować - jakaś konkretna propozycja sformułowania? --Nux (dyskusja) 01:57, 10 lut 2007 (CET)

OK usuwam to nadużycie, na IRC-u mnie przekonano, że to niepotrzebne. W sumie jak ktoś naprawdę będzie robił coś dziwnego, to mu się odbierze tymczasowo uprawnienia bez żadnego gadania i będzie się potem tłumaczył. W związku z problemem przewidzenia co komuś mogłoby odbić chyba lepiej nie próbować tego definiować. Usuwam też RFC, bo w sumie jeśli z RFC będzie wynikała taka potrzeba, to może zostać założone głosowanie. --Nux (dyskusja) 02:46, 10 lut 2007 (CET)

To teoria - szalały sobie radośnie boty po artykułach i mimo (w końcu) przegłosowanego sprzeciwu nie zostały zmiany cofnięte ani administrator ukarany. Poprawki zajęły kilka tygodni... Kwiecień 15:35, 10 lut 2007 (CET)

Nie znam przypadku (i nie mam potrzeby znać w tym momencie), ale boty nie są administratorami. --Nux (dyskusja) 15:40, 10 lut 2007 (CET)

I same z siebie działają... Kwiecień 16:37, 10 lut 2007 (CET)

Co do zrównania utraty uprawnień przez nieaktywność, to o ile się orientuję rzecz jest raczej daleka od konsensusu i nie chciałbym, żeby przez to cała propozycja przepadła. --Nux (dyskusja) 01:57, 10 lut 2007 (CET)

Jak wskazują różnorodne wywody różnych użytkowników "zdrowy rozsądek" jednym podpowiada, że coś jest nadużyciem zaś innym wręcz przeciwnie... sformułowanie "ktoś oszalał" jest bardzo nietaktowne. Poza tym "kasuje jak leci" jest nieścisłe - na dobe 10 artykułów które uzna za ek? Czy 30 medalowych? Skąd wiadomo, że nie zostało jego konto shakowane? Itd...

Powtórzenia

Dalej, nie trzeba powtarzać: administratora, biurokraty, CheckUsera - w takich przypadkach najpierw wprowadza się punkt, że gdzie jest mowa o administratorze, rozumie się przez to także tego i tego, a całkiem najlepiej - inne funkcje obieralne. Należy pamiętać, że zawsze możemy wprowadzić dodatkowe funkcje, co jakiś czas pojawiają się takie głosy, a regulamin bez takiego dopisku nie będzie tej nowej grupy obowiązywał i trzeba będzie go nowelizować. Bocianski 00:22, 10 lut 2007 (CET)

Wydaje mi się, że w najbliższej przyszłości nowe funkcje się nie pojawią, a jeśli się pojawią, to pewnie będzie można dorzucić w drodze konsensusu, wolałbym w ciemno nie dorzucać nowych do tej samej procedury. --Nux (dyskusja) 01:57, 10 lut 2007 (CET)

Niejasności

pkt. 4 - rozpoczęcia czy zakończenia? Niby wiadomo że zakończenia, ale warto to napisać. Dalej, złożenie 3 podpisów nie może rozciągać się w czasie - należy określić, że dwa kolejne podpisy muszą być złożone najpóźniej tyle a tyle po pierwszym, w przeciwnym razie bowiem głosowanie będzie anulowane. Inaczej wniosek zaczęty może wisieć nawet w nieskończoność. 500 edycji - powinno być zaznaczone, że chodzi o polską Wikipedię. Bocianski 00:22, 10 lut 2007 (CET)

Ja myślę, że ten punkt jest akurat ok. Propozycja odbierania uprawnień jest dobra, mam natomiast małą uwagę odnośnie samego głosowania. Pisze tam "będzie stanowić co najmniej 80%", a dlaczego nie 65%. 80% to trochę za duże wymaganie. LMP^<dyskusja> 01:53, 10 lut 2007 (CET)

OK. Dodałem czas 24h na złożenie podpisów. Co do ilości edycji na pl.wiki, to nie mam pomysłu jak to ładnie wkomponować w zadnie. Poza tym może wprowadzić coś takiego razem z drobną modyfikacją regulaminu PU, bo tam jest identyczne sformułowanie? --Nux (dyskusja) 01:57, 10 lut 2007 (CET)

pkt. 1 - a może 5 zamiast 4 zgłaszających? bym o 1 podwyższył belkę startową... pkt. 4 - tu bym dodał: "ta sama grupa osób" - przecież przed upływem 60 dni może zdarzyć się coś co spowoduje zmianę nastwienia większości do danego admina - a on powie: nic mi nie możecie zrobić, bo następne głosowanie dopiero po 60 dniach", a tak wystarczy, że zbierają się inni zgłaszający i głosowanie można zacząć wcześniej Gdarin dyskusja 09:07, 10 lut 2007 (CET)

Niedługo będzie 20 zgłaszających - procedura staje się coraz mniej realna. Kwiecień 14:28, 10 lut 2007 (CET)

I tak ostatecznie poprzeć wniosek musi znacznie więcej osób niż 5. --Nux (dyskusja) 15:30, 10 lut 2007 (CET)

Według mnie powinien być wymóg 2 osób zgłaszających - tak jak jest na RFC. LMP^<dyskusja> 14:05, 11 lut 2007 (CET)

RFC to jednak nieco inna procedura - tu podpis jest bardziej wyrazem poparcia dla sformułowanego zarzutu. Tam jest potwierdzeniem, że brało się udział w bardzo konkretnym konflikcie. --Nux (dyskusja) 15:27, 11 lut 2007 (CET)

Przeniesione wypowiedzi...

Za

• Kwiecień 00:57, 10 lut 2007 (CET) z uwagami, że zbędne jest powtarzanie gdzie indziej ustalonej zasady (1) "Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji)." oraz wątpliwe (4) "po upływie 60 dni", bowiem w międzyczasie może zdarzyć się coś, co de facto będzie stanowić o potrzebie natychmiastowego odebrania uprawnień - może zaznaczyć, że w ciągu kolejnych 60 dni wniosek może złożyć tylko 6 użytkowników na raz?

Przeciw

• Radomil dyskusja 00:09, 10 lut 2007 (CET) 50%? wolne żarty... reszta też gniotowata

Ramy czasowe głosowania

Wydaje mi się, że w tak ważnej sprawie powinno się wypowiedzieć jak najwięcej osób, dlatego uważam, że 7 dób to zdecydowanie za mało. Musimy wziąć pod uwagę fakt, że każdemu może się zdarzyć tygodniowa nieobecność na Wikipedii, a ponadto trzeba jednak trochę czasu, by się zapoznać z całą sprawą i rozwijającą się podczas głosowania argumentacją. Proponuję 14 dób. Nie inaczej jest w przypadku RFC, które czysto teoretycznie powinno trwać do momentu rozwiązania konfliktu Pimke 12:26, 10 lut 2007 (CET)

Skoro może ktoś dostać przyciski w 7 dni, co jest formalnie znacznie niebezpieczniejsze niż skutki ich odebranie, to czemu mielibyśmy kisić problem przez 2 tygodnie. Nie jest tak, że każdy z kilku tysięcy użytkowników musi uczestniczyć w głosowaniu. Kwiecień 13:48, 10 lut 2007 (CET)

Do naświetlenia kontrowersji i sytuacji konfliktowych narosłych wobec danego administratora potrzeba więcej czasu aniżeli na stwierdzenie, czy dany kandydat nadaje się na administratora czy też nie. Gdyby to było takie proste, to RFC też posiadałoby tygodniową ramę czasową. Pimke 14:03, 10 lut 2007 (CET)

Nie zgadzam się z Tobą. Do głosowania nad odwołaniem zazwyczaj dochodzi po RFC, wręcz taki jest sens RFC... też nadal nie przegłosowanego. Wobec czego różne uwagi najczęściej od miesięcy są znane i przegadane... W głosowaniach się nie dyskutuje tylko głosuje. Kwiecień 14:27, 10 lut 2007 (CET)

Zmieniłem na 14 dni, jeśli okaże się za dużo to zmienimy w drugim podejściu. Zastanawiam się nad tym, ale może rzeczywiście powinno być dłuższe niż 7, bo nie wymagamy potwierdzenia przez danego admina (tu zaznaczam od razu, że oczywiście powinno się powiadomić danego admina o głosowaniu i nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktoś nie zostałby poinformowany o głosowaniu w swojej sprawie). --Nux (dyskusja) 15:06, 10 lut 2007 (CET)

60 dni ...

Jak będzie można ponawiać co 60 dni, to się okaże, że w ciągu roku będziemy 5 razy głosowali nad odebraniem uprawnień Roo, bo jego fanclub jest dosyć liczny ;). Minimalny dystans powinien wynosić 180 dni ;)--WarX <talk> 13:42, 10 lut 2007 (CET)

/OT Roo przeniósł Nux (dyskusja) 15:23, 10 lut 2007 (CET)

60 dni wydaje mi się niezłym kompromisem między tymi, którzy twierdzą, że coś się może wydarzyć (w końcu dwa miesiące to sporo czasu), a tymi którzy mówią (poniekąd) o naruszaniu świętego spokoju ;). --Nux (dyskusja) 15:35, 10 lut 2007 (CET)

6. Liczba głosowań za odebraniem uprawnień nie może być w ciągu roku większa niż liczba głosowań za nadaniem uprawnień.

Jeśli nie zdecydujemy się na ten bezpiecznik, to połowa głosów sprzeciwu będzie dotyczyć kwestii, że kiedyś może nie zostać na Wikipedii żaden administrator ;-) Zakładając, że projekt się będzie rozwijał, to bardzo prorozwojowe rozwiązanie... Kwiecień 14:31, 10 lut 2007 (CET)

Moim zdaniem to zupełnie niepotrzebne. Mamy zbyt dużo dobrych adminów, żeby ilość odwołanych mogła się w ogóle zbliżyć do ujemnego przyrostu w rozsądnej przyszłości (jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że w odległej przyszłości będziemy mieli tak dużo adminów, że bardzo mało będzie przychodzić, aczkolwiek nawet wtedy raczej wątpię w ujemny przyrost). Jeszcze raz podkreślam praktykę Wikipedia:Przyznawanie_uprawnień/WarX, Wikipedia:Przyznawanie_uprawnień/Roo72 (ponowne przyznawanie uprawnień adminom, których niektórzy uważają za kontrowersyjnych). Stąd można wnioskować, że odwołania będą następowały wyłącznie w wypadku rażących nadużyć. --Nux (dyskusja) 15:14, 10 lut 2007 (CET)

Nie zgadzam się z Twoim stanowiskiem - skoro dodatkowo może być dopisek o pacynkach (choć wszyscy wiedzą, że ich głosy się nie liczą) to dlaczego takiego zastrzeżenia nie zawrzeć. Bez niego to głosowanie prawdopodobnie znów spadnie pod takim właśnie pretekstem. Kwiecień 15:18, 10 lut 2007 (CET)

O pacynkach jest dlatego, że jest to samo w regulaminie PU --Nux (dyskusja) 15:25, 10 lut 2007 (CET)

Nux ma w tym przypadku rację. Wykluczone jest, aby wszyscy admini zostali pozbawieni admiństwa. To poprostu jest niemożliwe. Odwołanie administratora na poziomie 50%+1 głosów jest wbrew pozorom bardzo trudne i wątpliwe jest aby tą drogą odebrano uprawnienia więcej niż kilku osobom rocznie! Przepraszam, że się tak wyrażę ale uważam że ta sekcja to coś bliskiego trollingowi, czyli czepianie się czegoś bez podstaw. LMP^<dyskusja> 18:06, 10 lut 2007 (CET)

Przeprosiny przyjęte. Mam nadzieję, że jestem w błędzie - kiedyś tego typu argumenty były podawane... może się już to zmieniło. Kwiecień 18:10, 10 lut 2007 (CET)

Właśnie przeciwnicy powołują się na potencjalnie zbyt dużą częstość głosowań.... Kwiecień 21:58, 12 lut 2007 (CET)

Kandydat

Głosować mogą zalogowani użytkownicy (oprócz kandydata) ...

Sformułowanie kandydat jest nieco niefortunne. Masur 22:27, 10 lut 2007 (CET)

Ciężka sprawa... Może: "oprócz osoby będącej podmiotem wniosku"? Nic krótszego nie wymyśliłem niestety. --Nux (dyskusja) 01:35, 11 lut 2007 (CET)

Może "oprócz osoby, której dotyczy zgłoszenie"? Maire ♣ 02:02, 11 lut 2007 (CET)

Ple, ple - oprócz osoby zgłaszanej - chociaż jej wpływ byłby pewnie na poziomie 1 %. PawełS 12:12, 11 lut 2007 (CET)

Jeśli już to oprócz osoby zgłoszonej - jego głos musiałby być przegłosowany przez aż 8 użytkowników... Kwiecień 13:49, 11 lut 2007 (CET)

Liczenie głosów

• Nie lubię zapisu 50%+1. A oto dlaczego. Weźmy dla przykładu niewielką liczbę 9 głosujących. 50% z dziewięciu daje 4,5. Dodając do tego 1 otrzymujemy 5,5. Ale biorąc pod uwagę, że półwikipedyści nie głosują (ma pewno??? może raczej wikipedyści nie oddają półgłosów), najbliższy wynik pełny, to 6 głosów za. Przy pięciu głosach, co stanowi niewątpliwą większość, nie spełniony pozostaje warunek arytmetyczny 50%+1, gdyż 5 głosów to jest 50%+0,5. Wulfstan 21:04, 11 lut 2007 (CET)

  To jakaś nowa interpretacja. Nigdy nie liczy się "połówek". Popełniasz błąd przeliczając na "półgłosy"... Liczy się 50% i jeśli jest jeszcze jeden głos więcej to przechodzi. Poza tym jest minimalnie 20 za, co jest bardzo poważnym ograniczeniem. Kwiecień 21:15, 11 lut 2007 (CET)

  Nigdy nie liczy się... Hehehehe. Czyli zapisujemy i nie stosujemy. Właśnie dlatego mówię, że nie lubię tego brzmienia. I neizależnie czy przy 9, 11, 21 czy 101 głosach - ten problem występuje. Bo wówczas 50% jest z połówką. Wulfstan 21:49, 11 lut 2007 (CET)

  NIe przelicza się na głosy! Wylicza się połowę i dodaje jeden. Jeśli wynik się większy lub równy to dobrze... czy to skomplikowane? Kwiecień 21:51, 11 lut 2007 (CET)

  Głową o ścianę, o stół i o podłogę. I nawet nożyce milczą. EOT. Wulfstan 21:55, 11 lut 2007 (CET)

  To jest prawidłowa interpretacja z zastosowaniem arytmetyki i podstawowej zasady zaokrąglania. Dlatego poprawnie powinno być ,,powyżej 50 %". Kiedyś już raz przy jakimś głosowaniu zwróciłem na to uwagę, ale nie spotkało się to ze zrozumieniem, więc nie chciałem się powtarzać. PawełS 22:07, 11 lut 2007 (CET)

  jest "co najmniej 50%+1 głos" - także formalnie wszystko OK, nie będzie problemów z interpretacją. --Nux (dyskusja) 22:18, 11 lut 2007 (CET)

  Nadal "co najmniej 50%+1 głos z 9 głosów, to 6 pełnych głosów. Bez boldu by się obeszło. Wulfstan 22:36, 11 lut 2007 (CET)

  Przy innych głosowaniach jakoś nie było problemów z niecałkowitymi liczbami, pewnie i teraz nie będzie. Gadka dla gadki... raziel 23:23, 11 lut 2007 (CET)

  Przepraszam za bolda, ale mysłałem, że o co innego chodziło z tym "powyżej" Pawła. Nie zastanawiałem się nad tym wcześniej (to była chyba propozycja z Kawiarenki), ale w sumie to przecież jest OK - po prostu musi być zawsze o jeden pełny głos ponad 50%. Jeśli tak o tym myśleć, to wydaje mi się całkiem sensowne. Pozdrawiam, Nux (dyskusja) 04:50, 12 lut 2007 (CET)

  Widocznie dotychczas nie było wyniku między powyżej 50 % a 50 % + 1, albo nikt nie był na tyle mądry, żeby zwrócić na to uwagę. PawełS 23:57, 11 lut 2007 (CET)

  Widocznie to nikt nie zauważył prostej prawidłowości - wynik 50% oznacza że tylu samo wikipedystów głosowało "za" i "przeciw" - ten +1 głos rozstrzyga sprawę. Liczenie połówek to szewski błąd. Szwedzki 00:02, 12 lut 2007 (CET)

  Jeśli to błąd, to należy zmienić wzór, żeby połówki nie powstawały. Co to jest szewski błąd ? Google daje tylko kilkadziesiąt wyników. PawełS 02:40, 12 lut 2007 (CET)

  Przez analogię do szewskiego mata - błąd tak oczywisty, że się go nie zauważa; wynik 89:88 nie odczytuje się z ułamkami procentów, tylko jako 88:88 +1; w przykładzie Wulfstana przy 9 głosach wynik = 4:4 + 1 głos = wynik 5:4 jest rozstrzygający. Szwedzki 02:48, 12 lut 2007 (CET)

  Takim szewskim błędem jest stosowanie wzoru, zamiast wyrażenia powyżej 50 %. Odczytywanie z ułamkami nie jest błędem, tylko literalnym stosowaniem wzoru w przeciwieństwie do jego dowolnego odczytywania. Możesz z 50% + 1 wyprowadzić 88:88 + 1 ? Jeśli już stosuje się wzory, to powinno je się rozwiązywać zgodnie z zasadami matematyki, a nie literacko odczytywać. PawełS 03:05, 12 lut 2007 (CET)

  Jeśli już to zamiast "zwykła większość" - 50% +1 przy liczeniu głosów za i przeciw jest de facto takim właśnie głosowaniem. "Literalne stosowanie wzoru" nie jest używane w ordynacjach głosowaniach poprawa przejęzyczenia, oponent ma ostatnie słowo, wszyscy szczęśliwi:) Szwedzki 03:34, 12 lut 2007 (CET). End of transmission. Szwedzki 03:13, 12 lut 2007 (CET)

  Jest stosowane jak najbardziej np.: Metoda Hare-Niemeyera. PawełS 03:30, 12 lut 2007 (CET)

• Aha - jeśli dalej uważacie to za błąd, to można zmienić w drugim podejściu (za dwa miesiące). Jeśli o mnie chodzi, to pół głosu nie robi mi specjalnie różnicy. --Nux (dyskusja) 04:53, 12 lut 2007 (CET)

• Myślę, że można poprawić od razu po zakończeniu głosowania, w myśl śmiało edytuj, bo to jest zgodnie z duchem zapisu, z jego niedokładną a powszechną interpretacją, a większości i tak trzeba tłumaczyć różnicę. PawełS 18:25, 12 lut 2007 (CET)

• Śmiało edytuj regulaminy brzmi niebezpiecznie ;). Wg mnie to nie jest do końca błąd... Chociaż jak się okazało, to ja pierwszy to proponowałem (jako 60% lub ew. 50%+1). Jakoś cały czas mi się wydawało, że to czyjaś inspiracja, może to było z jakiegoś toczącego się wtedy głosowania... No w każdym razie, jeśli nikomu nie będzie przeszkadzała ta potencjalna różnica (w wypadku nieparzystej sumy), to w drugiej propozycji będzie "powyżej" (mam dopisane do listy tematów do poruszenia). Chciałem się tylko poprawić jeszcze, że chodzi o cały głos różnicy (jak podawał Wulfstan) - nie "wygrywa" 5:4 za, ale dopiero 6:4 (tudzież 5:3). --Nux (dyskusja) 19:04, 12 lut 2007 (CET)

• Dodam jeszcze, że rzecz nie jest wcale aż tak błaha, jak się wydaje. Właśnie takim 50% i pół głosu przeszła prezydentura Jaruzelskiego. I były wówczas złośliwe uwagi, że gdyby trzymano się stricte litery prawa, to nie byłby prezydentem RP. Warto - w przewidywaniu sytuacji stresowych i konfliktogennych - posiadać zapisy jednoznaczne. Pozdrawiam, Wulfstan 19:28, 12 lut 2007 (CET)

Prawo do obrony

Moim zdaniem obecny regulamin ma jedną poważną lukę. Nie określa jasno, w jaki sposób admin, który podlega ocenie może się bronić. Nie ma obowiązku poinformowania osoby poddawanej krytyce. Wikipedia nie jest demokracją ani państwem prawa, ale w każdej społeczności racjonalne decyzje mogą być podejmowane wyłącznie zgodnie z pewnymi zasadami. Rzymianie wpadli kiedyś na pomysł, że sprawiedliwy wyrok można wydać tylko jeżeli oprócz oskarżyciela wypowie się obrońca. Bez takiego rygoru głosowanie na OUA może się zamienić w sąd skorupkowy.

Obawiam się, że pierwsza procedura OUA była niedoskonała. Chcę podkreślić, że nie podważam decyzji, która zapadnie, bo wszystko odbywa się zgodnie z regulaminem. Możliwe, że Joymaster jest sam sobie winien i mógł skorzystać z prawa do obrony, tylko ze względu na swoją pychę tego nie zrobił.

OUA można przeprowadzić w taki sposób, żeby nikt potem nie mógł powiedzieć, że przycisków admina pozbawił go jakiś podstępny spisek. Dajmy adminowi z problemami 48 godzin na przedstawienie swojej obrony. Gdyby oprócz zarzutów umieszczono odpowiedź admina wszystkie osoby oddające głosy mogłyby świadomie i rzetelnie podejmować decyzję.

Swoją propozycję zawarłem w zmodyfikowanym regulaminie.

Superborsuk →Ω← 00:48, 10 mar 2007 (CET)

Zobacz na podstronie: /druga tura#Powiadomienie zgłoszonej osoby oraz /druga tura#Zmiana procedury. --Nux (dyskusja) 06:41, 10 mar 2007 (CET)