Dyskusja Wikipedii:Głosowania/Regulaminy powoływania i odwoływania administratora oraz biurokraty

Dyskusja przed i w trakcie głosowania

-różne-

Przy wniosku o odwołanie A/B brakuje wymogu wskazania wcześniejszych nieudanych prób porozumienia się z daną osobą. Brak takowych prób powinien dyskwalifikować próbę odebrania uprawnień, niezależnie ile osób się pod nią podpisze. --matusz ^d 00:26, 13 gru 2005 (CET)

Czy chodzi Ci o potwierdzenie (z pieczątką poczty) nadania listu poleconego? ;-) A co do meritum - mnożenie formalizmów tego typu naprawdę niczemu nie służy. Kto ma oceniać, czy próby były udane, czy nie (przecież można wskazać cokolwiek)? Kolejnych trzech wikipedystów? Zdajmy się więc na zdrowy rozsądek (znacznej) większości. Wipur 02:06, 13 gru 2005 (CET)

W zasadzie to przemyślałem sprawę i uważam, że trzy dowolnie wybrane osoby nie powinny mieć prawa bezpośredniego składania wniosku o głosowanie nad odwołaniem. Aby zapobiec frywolnemu wykorzystywaniu tej możliwości do nękania nielubianej osoby należałoby zaprojektować procedurę, w której żądanie pozbawienia uprawnień zostanie skierowane do nieistniejącego jeszcze zespołu porozumiewawczego, który oceni każdy przypadek i zdecyduje, czy stopień wykorzystania mniej drastycznych możliwości uprawnia do sięgnięcia po ten środek. Inaczej mamy taką sytuację, jakby trzy osoby mające uprawnienia do edytowania, z dowolnych powodów mogły zażądać głosowania nad permanentnym wykluczeniem innej osoby mającej uprawnienia do edytowania. --matusz ^d 12:22, 13 gru 2005 (CET)

1. Regulamin nic nie mówi o permanentnym wykluczeniu, więc zgodnie z ogólnymi zasadami "zdymisjonowany" administrator może ubiegać się ponownie o tę funkcję po 2 miesiącach (co tu mają do rzeczy uprawnienia do edytowania?). 2. W każdym systemie prawniczym jedna osoba może pozwać inną (niechronioną immunitetem - ale admini chyba jeszcze go nie posiadają?) - więc wymóg "trzyosobowy" to i tak 3 razy więcej. 3. Co się takiego stanie, jeśli po tygodniowym głosowaniu administrator dowie się, że cieszy się zaufaniem znacznej większości społeczności? Natomiast jeśli się tego nie dowie, będzie to oznaczać, że wniosek był zasadny. Wipur 22:32, 13 gru 2005 (CET)

Podczas tworzenia regulaminu, brana była pod uwagę zasada: "co nie zakazane to dozwolone". To tak na marginesie. -PioM 09:35, 14 gru 2005 (CET)

1. uważam, że możliwość odbierania uprawnień jest niezbędna, ale patrząc w przeszłość, jeśli będzie jakaś możliwość bezkarnego dokopania komuś, chociażby przez to, że będzie musiał przez tydzień czekać na wynik kapryśnej woli ludu, to osoby chętne do wykorzystania tej możliwości się znajdą, stąd moje żądanie, żeby takie głosowanie było możliwe tylko na końcu całego ciągu zdarzeń, po tym jak wykorzystamy te mniej denerwujące sposoby
2. co się stanie jeśli po tygodniu ktoś dowie się, że się cieszy zaufaniem, za półtora miesiąca po kolejnym nadal będzie się cieszyć zaufaniem i tak osiem razy w roku? to że przez osiem tygodni w roku nie będzie mógł spokojnie pracować, to tak na oko dwa miesiące
3. dlaczego n osób ma co półtora miesiąca potwierdzać swoje stanowisko? to oczywiście czarny scenariusz, ale zdrowy rozsądek większości nie uchroni nas przed brakiem takowego u mniejszości, a przy takim regulaminie będziemy się musieli tej mniejszości podporządkować, bo będzie ona działać zgodnie z zasadami
4. frywolne pozwy są OIMW zmorą większości systemów prawniczych, mimo że w rozsądniejszych z tych systemów, to na powodzie spoczywa obowiązek uzasadnienia pozwu, a jakiekolwiek głosowanie jest ostatnim etapem, po zbieraniu dowodów, przedstawianiu ich i ustaleniu faktów, ale cóż, może powinniśmy być prekursorami nowego trendu, w którym najpierw orzeka się o winie, potem przedstawia dowody sędziom a na końcu zaczyna się te dowody zbierać
5. co nie zakazane, to dozwolone - znaczy: skoro nie jest zakazane męczenie ludzi bezsensownymi żądaniami odebrania uprawnień, to jest to dozwolone, o ten margines chodziło?

z innej beczki:

6. skoro głosujemy 'en bloc' to sprawa jest dość oczywista: wystarczy, że jeden z regulaminów będzie do kitu, żeby głosować przeciwko wszystkim
7. myślę, że nieco ponad 50% głosów powinno wystarczyć do odebrania uprawnień, o ile prawa głosu nie będą mieć osoby niezalogowane lub konta stworzone tuż przed lub już po zorganizowaniu procedury odwołania
8. tak, wiem, że mogłem się odezwać wcześniej, na etapie przygotowywania propozycji, przepraszam

--matusz ^d 19:40, 14 gru 2005 (CET)

Ad. 1. Racja. Ad. 2. Jeśli pierwszy wniosek był odrzucony znaczną większością głosów, to zapewne drugim (a już raczej na pewno trzecim) nikt się nie zainteresuje i umrze on śmiercią naturalną bez żadnych działań ze strony zainteresowanego (od 3 wnioskodawców do 20 popierających bardzo daleka droga) - czym tu się przejmować? A jak ktoś będzie chciał komuś dokuczyć, to i kij znajdzie... Natomiast jeśli głosowanie będzie minimalnie na korzyść obwinianego, to może to oznaczać, że sprawa jest warta ponownego rozpatrzenia. Ad. 3. Zdrowy rozsądek większości nie uchroni nas przed brakiem takowego u mniejszości, a przy takim regulaminie będziemy się musieli tej mniejszości podporządkować. To prawda, a ponieważ zasada głosowania en bloc nie została wycofana, trzeba, niestety, regulamin w całości odrzucić. Ad. 4. To na powodzie spoczywa obowiązek uzasadnienia pozwu. Zgadza się i tak u nas jest (a nawet korzystniej dla obwinianego, bo tych "powodów" jest trzech). Głosowanie jest ostatnim etapem, po zbieraniu dowodów, przedstawianiu ich i ustaleniu faktów. Właśnie tak u nas jest. Może powinniśmy być prekursorami nowego trendu, w którym najpierw orzeka się o winie, potem przedstawia dowody sędziom a na końcu zaczyna się te dowody zbierać. Nie rozumiem. Ad. 5. Jeszcze raz apeluję o trochę wiary w zdrowy rozsądek (z moich obserwacji wynika, że poza wyjątkowymi przypadkami, jest go wystarczająco dużo) i zapewniam, że sensownych żądań odebrania uprawnień będzie dużo więcej niż bezsensownych (tak to jakoś sformułowałem, ale tak naprawdę sądzę, że nie będzie w ogóle żadnych). Ad. 6. Racja. Ad. 7. Czyli mniej niż 50% głosów powinno wystarczyć do zachowania uprawnień (przypominam, że do ich otrzymania potrzeba według propozycji 80%, a w starym regulaminie 100% - vide ostatnie głosowanie w sprawie Joymastera)? Ad. 8. Ja odezwałem się wcześniej (na etapie sondaży), ale niestety, mój głos został zlekceważony. :-( Co więcej, zaproponowana została procedura krańcowo odmienna od ustalonej w sondażu, gdzie 63,16% głosujących opowiedziało się za odwoływaniem na zasadach regulaminu nadawania uprawnień, czyli za koniecznością posiadania przez administratora (około) 80%-wego poparcia, aby otrzymać lub zachować uprawnienia. Wipur 00:04, 15 gru 2005 (CET) (konflikt edycji)

Również jestem przeciw głosowaniu en bloc. Jeśłi nie zostaną rozbite to będę zmuszony głosować przeciw ze względu na "odwoływanie" (IMHO - gniot, trochę za łatwo rozpocząć tą procedurę), choć pozostałe dwa regulaminy są bardzo dobre. Radomil dyskusja 00:05, 15 gru 2005 (CET)

W obronie propozycji GI dot. odwoływania administratorów

Spróbujcie może spojrzeć na to w ten sposób:

• Według proponowanej procedury wcale nie jest łatwo odwołać administratora (za odwołaniem musi zagłosować co najmniej 20 uprawnionych użytkowników, a "mniejszość blokująca" wynosi 27,5 %. = przy 20 użytkownikach głosujących za odwołaniem sysopa, wystarcza 8 użytkowników, aby zablokować takie odwołanie)
• Ta procedura jest szybka i prosta, w 7 dni mamy pewny wynik, a i tak każdy ma pełne prawo wypowiedzenia się. Propozycje powoływania osobnych komitetów i urządzania postępowania (prawie) sądowego właściwie spowodują zdublowanie RFC, z wszystkimi jego minusami: czasochłonność procedury, tasiemcowość dyskusji. To powoduje odrywanie Wikipedystow od Wikipedii, igrzyskowość dyskusji, puszczanie pary w gwizdek i rozdmuchiwanie spraw niekoniecznie na to zasługujących do monstrualnych rozmiarów.
• przy konstruowaniu procedur według propozycji, których tu można doczytać lub domyślić się, nie wystarczy juz paropunktowy regulamin, ale będzie znacznie dłuższy "kodeks postępowania karnego", z kolejnymi tego minusami: większe ryzyko sporów interpretacyjnych, "kruczków" prawnych, itd.
• to nie jest regulamin posadzenia kogoś za kratki lub pozbawienia go jego godności osobistej, ale dotyczy dostępu do paru przycisków, które nie determinują życia ludzkiego, a mają służyć jedynie "technicznemu" ułatwianiu pracy i pomocy w zachowaniu integralności Wikipedii.
• Ktoś, kto chciałby za pomocą tej procedury kogoś "gnębić", to nie tylko musiałby znaleźć dwóch "fajnych kumpli" (z min. tysiącem edycji i 3 mies. stażu), którzy po raz kolejny zgłoszą wniosek, ale także próbować zmontować ekipę kolejnych 17 osób (każda z min. 500 edycjami i miesiącem stażu), które podzielą jego umiłowanie do gnębienia innych. Szanse powodzenia takiej intrygi sa według mnie bliskie zeru i co najwyżej spowodują kompromitację inicjatorów takiej akcji, którzy nie będą przecież anonimowi. Skądinąnd jeśli "uda się" już uzbierać taką grupę, to wtedy najprawdopodobniej będą ku temu dobre powody, bo nie ma dymu bez ognia. Eteru (dyskusja) 01:55, 15 gru 2005 (CET)

Kilka słów komentarza.

• Administrator to nie Jasna Góra, której trzeba bronić za wszelką cenę i do zdobycia (zablokowania) której potrzeba nagle (minutę po północy dnia kończącego wybór) 72,5% armii (minutę przed północą wystarczyłaby 20,1%). :-) Czy ktoś jeszcze pamięta, że ma to być no big deal? A przede wszystkim, dlaczego zdanie 8 użytkowników ma się liczyć, a zdanie 20 ma być zignorowame?
• Racja.
• Racja.
• Racja, więc dlaczego odwołanie administratora ma być trudniejsze niż impeachment prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej?
• Racja, ale chyba przedmówcy chodziło o nękanie samymi próbami odwołania, a do tego 17 osób nie potrzeba. Jednak chociaż zebrać 3 awanturników może by się i dało, to zapewne każdy z nich chciałby odwołać innego administratora. I nie wysuwajmy raczej absurdalnej teorii, że w takim razie umówią się i zgłoszą 3 wnioski o odwołanie 3 administratorów... :-) Wipur 03:29, 15 gru 2005 (CET)

Sytuacja się nam krystalizuje :-) . Co do porównania z prezydentem RP. Dlaczego własnie z nim? Może z kimś innym, kto jest nieusuwalny. Tak było do tej pory z adminami. A nowe zasady to zmieniają. Nie rewolucyjnie, fakt, ale zmieniają. Co wywołuje opór, zgadnijcie kogo? Dlatego upór kol. Wipura w dyskusji i jego argumenty obiektywnie będące za utrzymanie status quo są uważnie obserwowane, i to jest obecno clou sprawy. Jest to podejście, że z powodu niechęci do niewielkich zmian lekko pogarszających komfort adminów _należy_ zanegować wszystko pozostałe, nawet jesli jest dobre. W każdym razie - jak napisałem - z zaciekawieniem oczekuję, kto weźmie udział, a kto nie, jaka będzie frekwencja (użytkowników zwykłych i adminowanych), jak się rozłożą głosy (zwykłe i adminowane :-) ). Wszystko będzie pouczające, aczkolwiek nie wszystko będzie jednakowo dobre dla każdej oddzielnej osoby, grup i całej wiki. Pzdr., Ency ^replika? 07:56, 15 gru 2005 (CET)

... kto jest nieusuwalny. Tak było do tej pory z adminami. Zupełnie inaczej to postrzegam. Do tej pory nie było potrzeby usunięcia admina, więc nie było i formalnego regulaminu. Gdyby taki przypadek się pojawił, zdrowy rozsądek podpowiedziałby właściwe rozwiązanie. I sądzę, że po przykrym doświadczeniu nie byłoby to 70/80% wypowiadających się (!), gdyż nie byłaby to kwestia "niezbywalnego" prawa do edytowania, ale dostępu do paru przycisków, które nie determinują życia ludzkiego, a mają służyć jedynie "technicznemu" ułatwianiu pracy i pomocy w zachowaniu integralności Wikipedii. Nowe zasady to, i owszem, zmieniają - gwarantują praktyczną nieusuwalność (przyznam się, że ja również z zaciekawieniem oczekuję, kto weźmie udział, a kto nie). Dlatego lepszy już jest status quo niż skodyfikowanie złego rozwiązania (podobne podejście zaobserwowaliśmy, zdaje się, w głosowaniu w sprawie trzech rewertów). Jednak wcale nie postuluję utrzymania status quo - opowiadam się za wprowadzeniem zasad odwoływania zbliżonych do zasad powoływania, tak jak to było sformułowane w sondażu (lecz zostało "przekręcone" w propozycji regulaminu). Wipur 14:32, 15 gru 2005 (CET)

---

Nowa propozycja jest ogólnie rozsądna, ale szkoda, że nie ustaliliście ostatniej części regulaminu np. tak:

ROAiB Regulamin odwoływania administratora i biurokraty (alternatywna wersja)

1. Wniosek o odwołanie administratora lub biurokraty może złożyć minimum pięciu użytkowników spełniających warunki kandydowania na administratora (w tym co najmniej trzech administratorów).
2. Głosowanie odbywa się według punktów 2 i 3 (we właściwej części) regulaminu wyboru administratorów.
3. Odwołanie administratora następuje, gdy "za" wnioskiem zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 72,5% będzie "za".
4. Odwołanie biurokraty następuje, gdy "za" wnioskiem zagłosuje co najmniej 20 uprawnionych, a jednocześnie] spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 65,0% będzie "za".
5. Dany użytkownik może uczestniczyć w składaniu wniosku względem tego samego administratora czy biurokraty nie wcześniej niż 180 dni po negatywnym rozpatrzeniu porzednio złożonego przez siebie wniosku.
6. Dany użytkownik może uczestniczyć w składaniu wniosku w najwyżej trzech toczących się równolegle głosowań w sprawie odwołania administratorów czy biurokratów. Może jednak uczestniczyć we wszystkich głosowaniach rozpoczętych przez inne osoby.
7. Administrator/biurokrata nie uczestniczy w głosowaniu odnośnie swojego odwołania, ma jednak prawo do udziału w dyskusji.

Bo zrobić sobie tysiąc edycji to można w kilka dni, a prawdopodobieństwo znalezienia się trzech osób, chcących się pobawić w odwoływanie też jest dość duże, stąd może być sporo głosowań bez szans powodzenia, ale zakładanych z powodów osobistej urazy itp. i dość szybko można znowu zaczynać tą samą zabawę. Może jeszcze nie jest za późno by zrezygnować z zasady głosowania en bloc, przegłosować 2 dobre części a 3 poprawić i głosować osobno??? Unikniemy tu sytuacji w której 5 osób (z czego 3 admini) obrażają się na wszystkich innych adminów i składają wnioski o odwołanie ich wszystkich, co oczywiście nie ma szans powodzenia, ale byłoby teoretycznie możliwe i mielibyśmy 50 głosowań, których by nei było podstawy usunąć. Obecna forma regulaminu zaproponowana przez GI ma też bardzo poważny błąd: zapewnia całkowitą nieodwołalność przez 45 dni. Po pozytwynym zweryfikowaniu admin może pokazać pazurki i robić co chce, bo przecież został zweryfikowany pozytywnie. A tak to wciąż może zostać poddany propozycji odwołania, pod warunkiem, że złożą ją zupełnie inne osoby. Gdarin dyskusja 17:05, 15 gru 2005 (CET)

Teraz już nie jest ważne co sądzę o tym, co napisałeś :-) , i na ile czuję do Ciebie sympatię - nie zmieniamy reguł w trakcie gry. Pzdr., Ency ^replika? 18:13, 15 gru 2005 (CET)

Jakiej znowu gry? Wolisz marne zasady zamiast dobrych? To już lepiej niech zostanie dotychczasowe prawo, które się sprawdziło niż ma być tworzone dziurawe prawo nowe. Chyba, że właśnie dokładnie o to w tym głosowaniu chodzi, mianowicie by przegłosować możliwość istnienia 45-dniowej całkowitej nieodwołalności administratora? Gdarin dyskusja 18:42, 15 gru 2005 (CET)

Czepiasz się. "Gra" występuje jako część potocznego powiedzienia, i oznacza jakieś toczące się według wcześniej ustalonych reguł postępowanie, i nie oznacza gierek czy podstępu. A Eteru też się czepiasz za wyrażenie swojej opinii i _prośby, ale b. uprzejme. A było mimo wszystko przyzwoicie do tej pory. Pzdr. Ency ^replika? 23:04, 15 gru 2005 (CET)

Czy jeśli przeciwnicy nowych regulaminów będą mieli większość, to będzie to oznaczać ich nieprzyjęcie (wówczas możliwość głosowania osobnego) czy też odrzucenie? Shaqspeare 18:33, 15 gru 2005 (CET)

Póki co głosujemy nad takim a nie innym kształtem, a co potem to się zobaczy... -PioM _Dyskusja 18:47, 15 gru 2005 (CET)

Nie rozumiem was ludzie, jedni mówią, że za łatwo można odwołać, inni, że za trudno, to są dwie sprzeczne ze sobą twierdzenia, w końcu jak jest? Skoro lina jest ciągnieta tak z jednej, jak i z przeciwnej strony, to układ jest w równowadze i znaczy to, że regulamin jest optymalnie przygotowany, niestety nie da się wszystkich zadowolić (tych co chcą trudnego odwoływania, jak i tych co chcą łatwiej odwoływać) a skoro jest to wyważone tak, iż każda ze stron ma jakieś ale to znaczy że nik nie jest bardziej krzywdzony lub niej, a z tego już prosty wniosek, że rekulamin jest OK. Regulamin był dyskutowany prawie miesiąc, a wliczając wcześniejsze okresy przygotowawcze ponad 3 miesiące. Temat był dogłębnie przestudiowany i zawiera on mechanizmy pozwalające na sprawne przeprowadzanie poszczególnych procedur. Zresztą po pewnym czasie działania regulaminu(ów) można zweryfikować zastosowane środki. -PioM _Dyskusja 19:01, 15 gru 2005 (CET)

Nie jest w równowadze. To, że za łatwo rozpocząć procedurę i za trudno kogoś odwołać, to dwa osobne problemy. Ciągnąc Twoją analogię: jak przyłożysz dwie przeciwstawne siły na dwóch końcach masy, to dostaniesz moment obrotowy, że aż miło, a jak nawet przyłożysz w tym samym miejscu, a one przekroczą razem wytrzymałość materiału, to też będzie nieśmiesznie. Poza tym - socjologia z fizyką ma tylko odrobinę wspólnego. --matusz ^d 12:58, 17 gru 2005 (CET)

--LUCPOL 00:05, 20 gru 2005 (CET)

50%

Regulaminy są przyjęte, gdy spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 50% będzie "za".

Jest jakiś szczególny powód, czemu to głosowanie nie wymaga nawet zwykłej większości (20 za, 20 przeciw - przechodzi), skoro większość innych wymaga tak z 70-80% za ? Taw 01:09, 17 gru 2005 (CET)

Też tego nie zauważyłem. Obawiam się, że w tej sytuacji głosowanie należy uznać za nieważne. --matusz ^d 12:49, 17 gru 2005 (CET)

Obawiam się podobnie. aegis maelstrom δ 22:34, 29 gru 2005 (CET)

Inne uwagi

Zdanie "Wniosek o odwołanie administratora lub biurokraty może złożyć minimum pięciu użytkowników spełniających warunki kandydowania na administratora (w tym co najmniej trzech administratorów). " nie ma najmniejszego sensu. W ten sposób nie da się odwołać ŻADNEGO administratora. Pomijam fakt, że musi się znaleźć 3 administratorów którzy zagłosują przeciw "swojemu koledze" (administratorów jest tylko kilkadziesiąt - więc wszyscy są dobrymi znajomymi), co jest niewykonalne w praktyce. Po za tym będą wynikać pewne nieprawidłowości - jeśli się zgłosi 40 zwykłych użytkowników i tylko 1 admin to nie da się nawet zrobić głosowania, bo brakuje 2 administratorów. Poprzednia wersja była dobra. Powinno być minimum trzech użytkowników spełniających warunki kandydowania na administratora i już.

Jeśli chodzi o procenty to powinny być jednakowe i dla administratorów i dla biurokratów. Według mnie powinny wynosić 60% na "za". --LUCPOL 00:05, 20 gru 2005 (CET)

LUCPOL: mógłbyś nie szerzyć kłamstw i fałszywych twierdzeń typu administratorów jest tylko kilkadziesiąt - więc wszyscy są dobrymi znajomymi? --matusz ^d 01:54, 20 gru 2005 (CET)

Lekko mówiąc LUCPOL minął się nieco (ale tylko nieco) z prawdą. Po drugie jaka poprzednia wersja? Liczy się to co jest na stronie głosowania a nie dywagacje na tej stronie. Po trzecie co do procentów jest to wynik sondy (tu opis i linki), z której wyliczono, krótko mówiąc, średnią, stąd takie a nie inne liczby. -PioM _Dyskusja 17:48, 20 gru 2005 (CET)

Dyskusja po głosowaniu

Jak zauważył taw i matusz, próg 50% jest wyssany z palca. Głosowanie należy uznać za nieważne Radomil dyskusja 13:26, 25 gru 2005 (CET)

Źle się stało, że głosowanie miało taki format, a nie inny, ale obecnie przegłosowany regulamin jest nie mniej ważny niż uchwalony w poprzednim głosowaniu – wtedy też obowiązywał bardzo kontrowersyjny próg 50% i, w zależności od sposobu interpretacji głosów, poparło go 64% lub 52% uczestników. Alx D 00:33, 26 gru 2005

Przynajmniej jeden co się odezwał a nie jak reszta GI olała wątpliwości...

Proponuję, aby wreszcie znikły wszelkie wątpliwości, przegłosować każdy z regulaminów z osobna, z odpowiaenim dla konsensusu progiem. Tymczasowo zaś zawiesić głosowanie nad kandydaturą Nemo i po ustaleniu które z regulaminów obowiązują (skondinond widać, że raczej proponowany przez GI regulamin powoływania adminów przejdzie) dokończyć głosowanie. Radomil dyskusja 01:07, 26 gru 2005 (CET)

Myślę, że byłoby super, gdyby wokół tych 3 regulaminów został zbudowany silny konsens. Jeśli chodzi o regulaminy powoływania, taki konsens został niewątpliwie osiągnięty, jednak sprzeciw wobec regulaminu no. 3 jest silny i może warto byłoby przegłosować go jeszcze raz. Dzięki temu Nemo nie oberwie a - jak myślę - gorące spory zostaną załatwione na lata. Szwedzki 01:14, 26 gru 2005 (CET)

Próg jest taki sam jak przy poprzednim głosowaniu (poprzedniego regulaminu), więc jeśli ten jest wyssany z palca, to tam ten też, ale już mi nudzi się o tym pisać. Natomiast faktycznie wyssany z palca jest wymóg frekwencji "za", nie wiadomo dlaczego nazywany kworum. Wyssany, bo dlaczego nie 17 (liczba pierwsza), albo 21 (oczko) albo nawet dynamiczny jako mediana z wszyskich ostatnich głosowań? Co do olewania, to fakt, miał miejsce, ale inny - starzy admini gremialnie olali udział w GI, więc teraz biorą się za kwestionowania. I to jest rzecz najfajniejsza w tej próbie zadymy. Ency ^replika? 12:28, 2 sty 2006 (CET)

Jako jeden z adminów, nie wiem, czy starych, czuję się lekko dotknięty. Podobno zostałem zaproszony do udziału w pracy GI - potem okazało się, że tak nie było, na "otarcie łez" zaproponowano mi, że "jeśli jednak chcę, to mogę zostać dokoptowany" - no więc jak z tym gremialnym olewaniem? Bo ja mam zdanie zgoła odmienne - kilka osób gremialnie olało poglądy i wypowiedzi starych adminów i zrobiło sobie nowy regulamin... Wynikiem - przynajmniej częściowym - było "odejście dwójcy", o czym też Mój Szanowny Przedmówca nadmienia w którymś miejscu, ale mniej sympatycznie... Cytując: "I to jest rzecz najfajniejsza w tej próbie zadymy." Andrzej z Helu ^LIST 15:59, 2 sty 2006 (CET)

Mnie nikt nic nie proponował więc nie mozna powiedzieć że cokolwiek olałem. Może to więc GI olała "starych adminów"? Jednak aby nie wyszło, że to jakiś uraz osobisty powiem tak - pomysł z "ankietami" był bardzo doby i to trzeba GI przyznać. Spiep*** natomiast ostatnią fazę, czyli metodę zmiany regulaminu. Śmiało można powiedzieć, że regulamin odwoływania adminów sam by nie przeszedł... szczególnie jeśli miałoby to się dokonać przez konsensus. Przepychanie nieudanego pomysłu zepsuło całość pracy jaką ta grupa włożyła i nazywanie krytyki tego błędu "robieniem zdymy" jest delikatnie mówiąc... "niesprawiedliwością". Całośś pracy GI można jednak jeszcze uratować przeprowadzajac porządnie ostatni etap. Radomil dyskusja 16:16, 2 sty 2006 (CET)

Po kolei. Lekkie dotknięcie AzH. Jeśli uważasz, że faktycznie głupia literówka w Twoim adresie (andzrej… zamiast andrzej…) była z mojej strony zamierzona i złośliwa, że również ja spowodowałem niezrozumiały, ale czasem zdarzający się brak w takiej sytuacji komunikatu od Twojego serwera pocztowego, to cóż ja na to mogę. Tym bardziej że dalej już mało sympatycznie naginasz fakty i piszesz o jakimś „ocieraniu łez”. Ponadto może przytoczysz – możesz cytować moje listy do Ciebie gdzie chcesz - źródło słów "jeśli jednak chcę, to mogę zostać dokoptowany". Ja nic takiego nie pisałem, natomiast 17 listopada napisałem do Ciebie coś takiego „Hm, to mamy problem ;-) . Wpisać cię na listę?” Chcesz to uważać za ocieranie, to cóż. Może jednak ujawnisz co na to odpowiedziałeś? Co do odejścia ww. – okazuje się, że nie tylko Ty masz sporo pozawikowych informacji, mnie niedostępnych. Nie wiem skąd, choć mogę się domyślać. Tyle że używanie takich argumentów – gdy Ty coś wiesz, a ja nie, jest po prostu nieuczciwe. Trudno. A czy wyraziłem się jakoby mało sympatycznie - ponieważ odgrzewasz tę sprawę, to z niechęcia, ale odniosę się. Wg mnie wyraziłem się nadzwyczaj łagodnie. Brać w jednym przypadku udział w pracach GI, zagłosować w obu przypadkach przeciw (do tego akurat nie mam ale, wiedziałem o tym w pierwszym przypadku i spodziewałem się w drugim), po czym nagle zniknąć uważam za niepoważne, a nawet nieprzyzwoite. Oczywiście są różne miary przyzwoitości. W zasadzie powinienem te dwa głosy „przeciw” skreślić.
Brak personalnych zawiadomień Radomila. Nie chcę pisać, że robicie sobie (zdaje się że na tym koncie operują dwie osoby) jaja czy kpicie, ale na to wygląda. Info o GI była kolportowana zadziwiająco szeroko, nawet musiałem o to walczyć, bo było to wbrew dotychczasowej wiki-tradycji robienia takich rzeczy po kryjomu czy w różnych dziwnych i ciągle zmienianych miejscach. Była w Barze, była na liście, ponadto usilnie prosiłem ircujących (sam nie ircuję) o podanie jej na IRC-u. Co według was jeszcze należało zrobić – wpisać się na waszą stronę? (co groziło tym, że Taw uznać to za spam), wysłać personalny list polecony na poste-restante? Jeśli nie czytacie wikiBaru, nie czytacie listy, to chyba nie oczekujecie, że nie mam co robić, tylko jako wasz bezpłatny asystent będę podsyłać wam digesty. To tyle w kwestiach okołotematycznych, reszta poniżej¹. Ency ^replika? 00:58, 4 sty 2006 (CET)

Próba krótkiego podsumowania, w miarę możliwości mało kontrowersyjna:

• chcemy być tak blisko do konsensusu jak to możliwe
  • samo głosowanie zostało przeprowadzone w niezbyt fortunny sposób (próg 50%, głosowanie blokowe)
  • propozycja była poprzedzona serią minigłosowań, i przynajmniej jeśli chodzi o przyznawanie uprawnień, proponowane zasady cieszą się bardzo wysokim poparciem
  • dwa piersze regulaminy (odpowiednio interpretując komentarze typu "tylko za 2 pierwszymi", "tylko przeciw ostatniemu" itd.) cieszą się poparciem ok. 28 do 12 czyli ok. 70%
  • wynik 70% przy 28 głosach za i przy dodatkowym poparciu poszczególnych punktów w całej serii sondaży, jest sam w sobie dość satysfakcjonujący
  • za nowym regulaminem powoływania stoi silniejsze poparcie niż za starym
  • prawdopodobnie nie istnieje żaden regulamin, który cieszyłby się znacząco wyższym poparciem
  • dla uznania ważności decyzji istotniejsze jest istnienie bądź nie konsensusu niż sama forma podjęcia decyzji ("wikipedia to nie biurokracja/demokracja")
• zawieszanie PUA do czasu osiągnięcia konsensusu to zły pomysł. Większość nominacji albo odpada albo przechodzi wg. obu regulaminów, a czas dyskusji jest niczym nieograniczony, więc mogłoby się to skończyć długotrwałym paraliżem właściwie bez powodu.
• za regulaminem odwoływania stoi mniejsze poparcie niż za regulaminami powoływania - mniej głosów za, więcej przeciw, brak wcześniejszych szerszych konsultacji
  • prawdopodobnie nie będzie on użyty przez bardzo długi czas

Proponuję więc uznać za obowiązujące regulaminy powoływania, ze względu na wysoki konsensus jaki za nimi stoi. Ważność regulaminu odwoływania nie jest szczególnie pilną sprawą, i w szczególności nie powinna zatrzymywać PUA. Taw 02:32, 27 gru 2005 (CET)

Zgadzam się ze wszystkim co powiedział Taw, z dwiema różnicami:

• uważam sposób przeprowadzenia samego głosowania za zmierzający w stronę właśnie demokratyzacji wikipedii (to nie jest IMO komplement) i uznaję przekonanie o niemożności osiągnięcia zgody na poziomie wyższym niż 50% za zatrucie umysłów na skutek działalności małej ale bardzo głośnej grupy, od Wikipedysty:Intellact poczynając
• uważam, że część regulaminu dotyczącą odwoływania można (i można było) bez problemu odpiąć od reszty i dopracować, ale zapewne większość się ze mną nie zgadza, sądząc po wynikach, i woli sprawdzić zgłoszone problemy w działaniu, co jak łatwo przewidzieć będzie wyglądało mniej więcej jak pierwsze głosowania nad uprawnieniami ciecia przeprowadzane na wiki - sama przyjemność patrzeć, jak zgodnie do tej pory współpracujące osoby rzucają się sobie do gardeł

--matusz ^d 10:46, 27 gru 2005 (CET)

Wypowiedź Tawa jest b. rozsądna i - co mnie cieszy - bez religijnego uporu. Popieram ją w sformułowaniu (moim) - wszystkie regulaminy są obowiązujące. Co do stwierdzenia o zatruwaniu umysłów - czy nie jest to zaklinianie rzeczywistości? Intellacta słabo kojarzę, natomiast nie jestem zwolennikiem tezy, że jeśli ktoś jest be (lub cool), to wszystko co popiera też automatycznie jest be (lub coll). Pzdr., Ency ^replika? 12:28, 2 sty 2006 (CET)

Osobiście z obserwacji podobnych jak tawa i matusza wyciągam taki wniosek: regulamin odwoływania adminów nie jest obowiązującym ze względu na zbyt małe poparcie. Można też oczywiście przegłosować z osobna każdy z regulaminów i jestem niemal pewien, że dwa pierwsze (IMHO najważniejsze) z nich bezboleśnie uzyskają poparcie które można uznać za konsensus. Radomil dyskusja 16:16, 2 sty 2006 (CET)

Według mnie nie ma sensu przegłosowywać jeszcze raz regulaminu przyznawania (Taw podał dostateczną ilość argumentów). Możemy zrobić jedno głosowanie dotyczące odbierania głosowań. Chyba wszyscy zgadzamy się, że społeczność zaakceptowała RPUA i RPUB. ROAiB jest kontrowersyjny, z tym się zgadzam. googl 17:01, 2 sty 2006

¹ Chociaż dalej upór niektórych adminów w kwestionowaniu regulaminu odwoływania jest dla mnie podejrzany, to nie jestem skłonny nawet takich postaw lekceważyć. Dlatego nie oponuję przed podjęciem dalszych działań. Tyle że wg mnie w pewnych ramach, ale o tym dalej. Teraz trochę informacji z kuchni GI. Sprawę odwoływania uważałem i uważam za faktycznie i b. ważną, i delikatną. Dlatego wpisałem na wiki przygotowana przeze mnie propozycję regulaminu (wersja wyjściowa prac GI). Sam nie zamierzam się tym razem angażować, ale zamieszczony materiał może komuś się przyda. Tekst jest długi, co było ustawicznie atakowane przez dwóch „starych” w GI, ale zawiera ciekawe konstrukcje, m.in. zgłoszony wczesniej na wiki pomysł Seleny o dwuetapowości postępowania (p. 5). Mnie się taka konstrukcja b. podobała, ale niestety sama pomysłodawczyni na GI już ani słowem się nie zająknęła o tym. Dość to dziwne, choć w kontekście późniejszego zabrania zabawek już mniej. Inną konstrukcją będącą wentylem bezpieczeństwa jest dwuetapowość odwoływania adminów – z opinią samych adminów (p. 16). To tyle na temat materiału. A co do stale podnoszonego przez Wipura problemu. Już pisałem, że na GI też to podnosiłem, ale dla obu „starych” nie było to warte nawet ustosunkowania się. A pisałem, że mamy problem – jak postawić pytanie i jak liczyć podjęcie decyzji. Bo można „czy jesteś za odebraniem uprawnień” (i co uznać za próg – x% za czy 100-x% za) lub „czy jesteś za pozostawieniem uprawnień” (i tu też tak samo - co uznać za próg – x% za czy 100-x% za). Jak ktoś się zajmie sprawą, to niech to rozstrzygnie – powodzenia :-) . Natomiast ramy. Wg mnie logicznym byłoby, gdyby ROAiB odwołać w takim samym trybie, jak go przyjęto (frekwencja „za” co najmniej 20, większość „za” 50% i więcej spośród „za” i „przeciw”), a następnie przyjęcie przy frekwencji „za” co najmniej 30 i większości „za” spośród „za” i „przeciw” na poziomie od 80 do 90 % :-)) Takiego konsensusu nikt nie będzie śmiał podważać . Ency ^replika? 00:58, 4 sty 2006 (CET)

Dzięki, że znów zacząłeś dostrzegać problem (chociaż pojęcia nie mam, czy naprawdę jesteś za wprowadzeniem możliwości odwoływania administratorów, gdyż Twoje czyny^* przeczą Twoim słowom :-). Jego rozwiązanie jest, jak mi się wydaje, dość proste - wystarczy, aby głosujący za przyjęciem trzech regulaminów en bloc potwierdzili, że głosowali za tym, co otrzymaliśmy w rezultacie (chodzi mi, oczywiście, o regulamin odwoływania). Jeśli mediana z odpowiedzi na pierwsze pytanie w poniższym sondażu, sformułowane w sposób odwrotny do treści przedmiotowego regulaminu, da wynik w okolicy 27,5%, będzie to oznaczać, że wszystko jest w porządku. Jeśli jednak żadne (lub prawie żadne) wpisy z grona zwolenników kwestionowanego regulaminu się nie pojawią, to, w ślad za Tobą, zacznę nabierać podejrzeń, że coś jest na rzeczy... Co do odwoływania ROAiB - skoro nie odwoływano "regulaminu Seleny", nie trzeba odwoływać i tego - wystarczy przegłosować nowy. Wipur 02:31, 4 sty 2006 (CET)
^*Dlaczego Twoja propozycja nie miała np. takiego brzmienia: Odwołanie uważa się za niezaakceptowane, gdy przeciw niemu wypowie się 80% (osiemdziesiąt procent, czyli cztery piąte) głosujących, czyli zgoda na zachowanie uprawnień przez administratora będzie tzw. przybliżonym konsensusem? Wipur 02:31, 4 sty 2006 (CET)

Dla oczyszczenia pola. Problem dostrzegałem zawsze. Zwróciłem uwagę na Twoją wypowiedź. Jestem zwolennikiem możliwości odwoływania (vide część ujawnionej kuchni GI – część, bo dwóch jej członków nic nie odpowiedziało na pytanie o zezwolenie na ewentualne ujawnienie całości, co zgodnie z logiką i przyzwoitością muszę uznać za brak zgody). Wskazane działanie oczywiście możesz sobie interpretować wg swojej percepcji, ale uważam, że nie masz racji. Cały czas trąbi się o konsensusie, więc ja, jeśli udało się w jakiejś grupie takie cosio uzyskać, to uważam się zobligowanego do bronienia go ile się da, udziału w głosowaniu, i do tego „za”. Nie jestem zwolennikiem zezowatości umysłowej, którą 12 lat temu popisał się solidarnościowy poseł Alojzy Pietrzyk składając wniosek o odwołanie własnego rządu i za tym wnioskiem głosując. (Jak niektórzy pamiętają, rząd upadł, a prezydent Wałęsa natychmiast rozwiązał Sejm :-))) ). A pytanie w takiej jak podajesz formie nigdy bym nie zadał. Choć podobno mam skłonność do zawiłych, niezrozumiałych wypowiedzi, ale ta jest chyba jeszcze „lepsza”. Dwa, a nawet trzy zaprzeczenia – niezaakceptowane, przeciw, odwołanie, jest to trudne do przebrnięcia. Co do tego, by ROAiB naprzód odwołać – też nie upieram się (to jak, lubię ten konsensus czy nie ;-) ), bo oczywiście to pewien wybieg, ponadto Twój argument jest trafny (że nie odwoływano poprzedniego regulaminu). Natomiast sondaż. Jeśli już, to sugerowałbym zrobić go podobnie jak ja, z zapowiedzią, na oddzielnej stronie. Zachodu więcej oczywiście. Tyle że mam takie wrażenie, że ludzie są zmęczeni, lub mało ich już rajcuje ta sprawa, i udział może być nikły. To tyle i aż tyle, więc raczej nie ma podstaw do podejrzeń. Serdecznie pozdrawiam, matusza i Radomilów też :-)) Ency ^replika? 21:04, 4 sty 2006 (CET)

1. Zwróciłem uwagę na Twoją wypowiedź. To prawda i doceniam to, tylko że niestety nic z tego nie wynika. :-( 2. Jestem zwolennikiem możliwości odwoływania Hm, miałem na myśli możliwość praktyczną, nie teoretyczną. 3. dwóch jej członków nie odpowiedziało (...) co zgodnie z logiką (...) muszę uznać za brak zgody Zawsze wydawało mi się, że milczenie jest oznaką zgody. ;-) A otaczanie tamtej dyskusji nimbem tajemnicy to dolewanie oliwy do ognia podejrzeń (chyba trochę zbyt górnolotnie, bo w końcu nie jest to jakaś istotna sprawa, ale skoro już napisałem...). 4. trąbi się o konsensusie, więc ja uważam się [za] zobligowanego do bronienia go O bronieniu własnego, niegrzecznego dziecka już pisałem, teraz mógłbym dodać coś o robieniu dobrej miny do złej gry, ale sednem sprawy jest, że zły konsensus to gorzej niż brak konsensusu, tak jak dezinformacja jest gorsza od braku informacji. 5. Solidarnościowy poseł Alojzy Pietrzyk na pewno zadziałał na szkodę innych solidarnościowych posłów (niesolidarnościowa część sceny politycznej, jak również społeczeństwa, raczej na tym nie straciła) - bardzo więc jestem ciekaw, interesów jakiej grupy Ty bronisz... 6. A pytanie w takiej jak podajesz formie nigdy bym nie zadał. Och, to był tylko przykład, który powstał przez przeczące przenicowanie Twojej wersji - oczywiście, że w rzeczywistości powinno ono mieć prostszą treść. Najprościej byłoby w pierwotnej wersji zamienić 80% na 20% (nie trzeba by wówczas stosować "karkołomnych" zaprzeczeń), ale rzecz jasna tego nie można zrobić, bo podstawa to użycie konsensualnej liczby 80%, a treść sformułowania nie ma większego znaczenia (tak, historia tego głosowania powinna trafić do podręczników psychologii :-). 7. Natomiast sondaż (...) sugerowałbym zrobić go podobnie jak ja, z zapowiedzią Hm, co najmniej jedna osoba wie o nim na pewno, a mimo to jeszcze się w nim nie wypowiedziała... 8. ludzie są zmęczeni (...) i udział może być nikły Pewnie tak, a na kłopotliwe pytania można jeszcze odpowiedzieć "Boli mnie głowa" lub "Nie garb się"... Co ja piszę, przecież już wyjaśniłeś, że najlepiej nie odpowiadać w ogóle. Pozdrawiam niestosującego się do tej zasady. Wipur 00:21, 5 sty 2006 (CET)

Sondaż

Przed ewentualnym głosowaniem warto by było ustalić najważniejsze parametry. Wipur 01:12, 3 sty 2006 (CET)

1. Jakie poparcie (czyli sprzeciw wobec próby odwołania), wyrażone w procencie głosujących, musi otrzymać administrator, aby mógł dalej pełnić swoją funkcję?

Obecne ustalenie to 27,51% (100 - 72,49). Z podanych propozycji zostanie wyciągnięta mediana - jeśli będzie zbliżona do 27,5%, to argument o nieporozumieniu interpretacyjnym upadnie i aktualny zapis przestanie być kontrowersyjny. Uwaga techniczna: wynik zostanie zaokrąglony do pełnych procentów zgodnie z zasadami zaokrąglania.

Wpisz # X% ~~~~.

2. Czy w głosowaniu nad odwołaniem biurokraty należy przyjąć ten sam próg poparcia, co przy odwoływaniu administratora, aby biurokrata zachował swoje uprawnienia?

Wpisz # Tak ~~~~ lub # Nie ~~~~.