Dyskusja Wikipedii:Standardy artykułów/działa holowane (wersja robocza)

No to może ja zacznę. Określenie "w wypadku kiedy w publikacjach podawany jest kaliber w centymetrach w tytule również zapisujemy go w centymetrach" jest o tyle nieprecyzyjne, że nie chodzi nam o publikacje, ale o oficjalne nazewnictwo w danym państwie. W centymetrach też zdaje się podawano kaliber niekiedy w Japonii (15 cm armata typ 89, rzeczywisty kaliber 149mm - http://www3.plala.or.jp/takihome/89-15.htm - ale 75mm armata typ 38 http://www3.plala.or.jp/takihome/38-75.htm ). W przypadku armat radzieckich jednak warto zostawić oznaczenie wzoru, oprócz nazwy (tak, jak obecny tytuł artykułu o Zis-3, tyle, że może bez nawiasu). Pibwl ←« 14:57, 18 lut 2014 (CET)

Poprawiłem zdanie z centymetrami: " w wypadku kiedy oficjalnie kaliber podawany był w centymetrach w tytule również zapisujemy go w centymetrach". Chyba lepiej. Poprawiłem też te oznaczenia radzieckie. --MAx 92 (dyskusja) 11:42, 20 lut 2014 (CET)

Błąd językowy dużego kalibru

Przede wszystkim przepraszam, że nie śledziłem dyskusji nad standardem na bieżąco i zgłaszam uwagę teraz w trybie de facto alarmowo-ratunkowym, ale nie przypuszczałem, że przegłosowana zostanie wersja z tak rażącym błędem. Błąd polega oczywiście na zapisie 75 mm armata, 155 mm haubica itd. (rzecz jasna w części liczbowo-miarowej). Taki zapis jest błędny i powinien jak najszybciej być zmieniony na jedną z wielu różnych dostępnych form poprawnych. I oczywiście zdaję sobie sprawę, że w przypadku dział polskiej produkcji jest to ich nazwa własna; to jednak casus „Włatców much”. Mnie chodzi o broń zagraniczną, dla której wybraliśmy – jeśli wolno mi to tak nazwać – zapis opisowy. Fakt, że teraz przenosimy działa pod tytuły z rażącym błędem (na potwierdzenie załączam kawałek strony z Wolańskiego, który nie uwzględnia w ogóle naszej wersji, potępia pokrewną naszej wersję z dywizem i wskazuje kilka poprawnych opcji), jest co najmniej niepokojący. Apeluję o jak najszybsze naprostowanie tej przykrej wpadki. Nawiązując do tego, co napisał user:Kerim44, czasami trzeba pogadać może niekoniecznie z muzykami, biologami i sportowcami, ale z kimś, kto zawodowo zajmuje się poprawnością językową, na pewno tak. :) Kłaniam się w pas, (air)Wolf {D} 20:49, 27 lut 2014 (CET) PS Chodzi o książkę tego Wolańskiego, Edycja tekstów. Praktyczny poradnik. Książka – prasa – WWW, PWN, 2008.

• 155 mm armata ..itd. To nie wymysł Kerima, to instrukcje. Odczarowywanie rzeczywistosci na wikiedii jest błędem. W zasadzie Polacy po 1945 roku nie produkowali armat, a właśnie tego typu nazwy w dokumentacji występują--Kerim44 (dyskusja) 08:57, 28 lut 2014 (CET)

i... czy Airwolf to "muzyk" czy "facet zajmujący się problematyką militarną"?;)--Kerim44 (dyskusja) 09:31, 28 lut 2014 (CET)

Czy ja dobrze rozumiem? Istnieje oficjalna polska dokumentacja M777 czy Panzerabwehrkanone 36? (air)Wolf {D} 13:16, 28 lut 2014 (CET)

mówię o tych działach, których dokumentację widziałem. W tej dokumentacji nazwa dział pzretłumaczona na jezyk polski ma taką a nie inna konstrukcję. Zakładam, ze istnieje potrzeba ujednolicenia nazw na wikipedii. Jesli takowa nie występuje, niech będzie jak kto chce. Co mi tam:)--Kerim44 (dyskusja) 13:23, 28 lut 2014 (CET)

Wciąż nie rozumiem. Czy istnieje oficjalna dokumentacja tego typu? Taka, jak np. w sprawie F-16, który w Polsce oficjalnie zwie się Jastrząb? Bo jeżeli nie, to w obecnym standardzie jest poważny błąd i standard jest do pilnej poprawy. (air)Wolf {D} 14:15, 28 lut 2014 (CET)

też nie rozumiem - gdzie Ty widzisz błąd? Pytałem polonistki. Ona, co prawda nie profesor, ale nic nie widzi. Zreszta - zaden poloniosta nie wyraża się tak autorytatywnie w sprawach języka, jak czyni to muzyk:)). Wiem, jak nazywają się działa będące na wyposażeniu WP. Jest takie coś jak instrukcja. Podpisana, zatwierdzona, wprowadzona do użytku z dniem...--Kerim44 (dyskusja) 16:33, 28 lut 2014 (CET)

I jeszcze jedno - kończę dyskusję "o niczym". Mam swoje "hopsia", ale tytuły artykułów o działach do nich nie należą:)). Są mi, delikatnie rzecz ujmując, obojętne. Uważam jednak, ze jeśli KTOS chce zrobić z tym porzadek, trzeba mu się podporzadkować. Nigdy nie będzie tak by dyskutantów zadowolić w 100%. Nie ma w "uzgodnionej wersji" błędu. Być mzoe inne nazwy są lepsze...i co z tego? Zagadamy sie na smierć o nic. Byc mzoe wikipedia nie powinna tworzyć norm, ale nic w tym złego jesli ktoś w dyskusji w realu powie "my w wikipedii stosujemy takie nazwy". Gwarantuję, ze za parę miesiecy (lat), tak właśnie pisać będą inni. Mamy duża moc sprawczą. Na tym wywód przerwę:))--Kerim44 (dyskusja) 16:47, 28 lut 2014 (CET)

Wybacz, Mirku, ale nie przeczytałeś uważnie moich wypowiedzi. Napisałem przecież na samym początku, że casus „Włatców much” w ogóle nie wchodzi tu w grę. Odnoszę się wyłącznie do uzbrojenia, które ani nie jest polskiej produkcji, ani nigdy nie było na stanie polskiego wojska. Chcę też podkreślić z całą mocą: nie jestem przeciwnikiem przyjętego rozwiązania. Uprzejmie proszę, abyś mi tego nie zarzucał, bo to oskarżenie bardzo krzywdzące i bardzo nie w porządku. Zasadniczo jestem jego zwolennikiem, gdyż w swym ogólnym zarysie jest ono bardzo mądre, ale wymaga kosmetycznej poprawki, żeby poprawić tkwiący w nim rażący błąd. Jeżeli ktoś tego błędu nie widzi, to raz jeszcze zachęcam do lektury Wolańskiego, naprawdę wystarczy ta jedna strona. Odpowiedź na pytanie, gdzie tkwi błąd, brzmi: w zapisie „155 mm haubica”. Powinno być: „155-milimetrowa haubica”. I to nie jest tak, że „być może Wikipedia nie powinna tworzyć norm”. Wikipedia nie ma prawa tworzyć norm. To zdanie powtarzano już tysiące razy: my nie tworzymy rzeczywistości. My ją opisujemy. (air)Wolf {D} 17:27, 28 lut 2014 (CET) PS Na szczęście nie jestem polonistą. PPS Wersja skrócona: Nie chcę zmieniać przyjętego standardu, chcę go tylko dopracować, aby usunąć karygodny błąd.

Cóż, nie od dziś wiadomo, że wojsko nie ma nic wspólnego z poprawnością językową. Mimo to, nie wyobrażam sobie, żebyśmy mieli tytułować artykuły: "155-milimetrowa haubica...". Może jednak możemy jakoś żyć z błędnym zapisem skrótu... Na marginesie, to chyba Szwejk wywodził, że wszystko w wojsku musi być skrócone, bo w wojsku nie ma czasu na pełne nazwy? ;-) Pibwl ←« 19:17, 1 mar 2014 (CET)

Nie mam nic przeciwko skrótom. Ale czy naprawdę chcemy mieć artykuły z błędem ortograficznym? Bo de facto podchodzi to pod ortografię. I jeszcze, cytując powyższą wypowiedź, chcemy, aby za parę miesiecy (lat), tak właśnie pisali inni? Jest prawdą, że Wikipedia ma ogromną moc kreowania rzeczywistości, ale musimy robić wszystko, aby z tej mocy nigdy nie korzystać. I na wszelki wypadek powtórzę raz jeszcze: moje uwagi nie dotyczą uzbrojenia polskiej produkcji czy będącego na stanie polskiego wojska. (air)Wolf {D} 19:41, 1 mar 2014 (CET)

Pytanie, czy lepiej mieć błąd ortograficzny czy merytoryczny? Ten system (kaliber w mm potem nazwa), to jest wymysł wojska. I to nie tylko WP, bo stosują to też Niemcy, Czesi, Francuzi (jeśli się nie mylę), USA (przykład dalej) i pewnie jeszcze inni. (air)Wolf, masz rację co do pisowni xxx-milimetrowe, ale przeleciałem wczoraj na szybko różne materiały zwłaszcza dotyczące USA. Nie znalazłem co prawda instrukcji US Army dotyczącej haubicy M777, ale znalazłem instrukcję dotyczącą innego działa (chyba samobieżnego). Tam w tytule był zapis xxx mm, ale potem już w tekście opisowym, było zdanie np. pojazd uzbrojony jest w działo xxx-milimetrowe ... (wolne tłumaczenie). Dlatego też uważam, że powinniśmy w tytułach trzymać się nazw jak najbardziej bliskich oznaczeniom wojskowym, nawet jeśli są błędne z punktu językowego. Natomiast w tekście (lub podpisy pod zdjęciami) powinniśmy już stosować zapis zgodny z zasadami pisowni. --MAx 92 (dyskusja) 13:26, 2 mar 2014 (CET)

Te sprawy są zupełnie niepowiązane. Po angielsku można napisać 155 mm howitzer i to jest poprawne, bo tak czy inaczej czyta się to one hundred fifty-five milimeter howitzer. Ale przenosząc ten zapis do polszczyzny, popełniamy taki sam błąd, jaki popełnialibyśmy, myląc klasy i typy okrętów, uznając, że skoro po angielsku jest xxx class destroyer, to po naszemu może być niszczyciel klasy xxx. 155 mm haubica oznacza wszakże: sto pięćdziesiąt pięć milimetrów haubica. Nam jest potrzebny zapis: stupięćdziesięciopięciomilimetrowa haubica. Tak, jak jest teraz, nie może zostać, bo po przemyśleniu sprawy – to nie tylko błąd językowy, ale i merytoryczny. Przecież nie ma czegoś takiego, jak sto pięćdziesiąt pięć milimetrów haubica. (air)Wolf {D} 13:35, 2 mar 2014 (CET)

No jak merytoryczny skoro np. działo/broń strzelecka otrzymuje w Wojsku Polskim takie oznaczenie: 7,62 mm Karabinek AKM lub to [1]. Przykład przedwojenny: 37 mm armata przeciwpancerna wz. 36, 40 mm armata przeciwlotnicza wz. 36. Nie możemy, "olewać" oznaczeń wojskowych tylko dlatego, że są błędne językowo. --MAx 92 (dyskusja) 19:31, 2 mar 2014 (CET)

Ale przecież mówiłem już dwa razy, że moja uwaga dotyczy wyłącznie uzbrojenia, które ani nie jest polskiej produkcji, ani nigdy nie było na stanie polskiego wojska. Jeśli coś ma jakąś tam oficjalną nazwę, to ją ma. Ale jeśli my nadajemy czemuś nazwę opisową, to ta nazwa musi być poprawna. Nie ma innego wyjścia. (air)Wolf {D} 19:40, 2 mar 2014 (CET)

Właśnie mnie olśniło, że polskie nazwy wojskowe wcale nie są odczytywane: "122-milimetrowa haubica", a tym bardziej "7,62-milimetrowy karabinek" (bo właściwie jak to powiedzieć? "siedmio-i-sześćdziesięciąt-dwie-setne-milimetrowy karabinek"?), tylko należy to interpretować jako skrócony zapis "(kaliber/kalibru) 122 milimetry haubica" czy "(kalibru) 7,62 milimetra karabinek", ze słowem "kaliber" w domyśle. To, że szyk wyrazów jest nieco sztuczny - no cóż, wojsko... Pibwl ←« 20:56, 3 mar 2014 (CET)

OK, ale znów: polskie nazwy nie mają tu nic do rzeczy. Ja odnoszę się wyłącznie do skonstruowanych przez nas nazw opisowych. (air)Wolf {D} 21:03, 3 mar 2014 (CET)

Te nazwy opisowe podążają konsekwentnie za opisanym powyżej standardem wprowadzonym w Wojsku Polskim i oznaczają "(kaliber) 155 mm haubica M777". W ten sposób zapis "155 mm haubica" nie oznacza istotnie błędnego zapisu słów "stopięćdziesięciopięciomilimetrowa", ale prawidłowy, aczkolwiek skrócony i z przestawionym szykiem zapis "haubica (kaliber/kalibru) sto pięćdziesiąt pięć mm". Pibwl ←« 21:57, 3 mar 2014 (CET)

Jest prawidłowy w odniesieniu do nazw oficjalnie funkcjonujących po polsku. Jako stworzona przez nas nazwa opisowa (czyli nie własna!) jest błędna. I to kompromitująco błędna. I musimy jak najszybciej ustalić sposób, jak to poprawić. (air)Wolf {D} 22:00, 3 mar 2014 (CET)

Miałem się nie odzywać ale - nie ma błędu. Jest fachowo. Nazw nigdy nie należy tłumaczyć "wprost". Tego typu tłumaczenia są właściwe dla "jezyka specjalistycznego" (wojskowego) i specjalistycznego oznaczenia --Kerim44 (dyskusja) 22:19, 3 mar 2014 (CET)

No właśnie jest niefachowo. Jest błąd. I tu w ogóle nie ma żadnego tłumaczenia. Powtarzam: nazywamy te działa opisowo, więc musimy nazywać je poprawnie. 47 mm armata wz. 25 „Pocisk” to armata kalibru 47 mm wzór 25, ale 155 mm haubica ultralekka M777 to sto pięćdziesiąt pięć milimetrów haubica M777. Apeluję raz jeszcze o jak najszybsze poprawienie tego błędu; i potraktujmy to jako nauczkę na przyszłość, by zawsze przed ustaleniem jakiegoś standardu skonsultować się z literaturą fachową. (air)Wolf {D} 22:23, 3 mar 2014 (CET)

Jaka nauczka? jaki błąd? Co skorygować? Wszystko jest w najlepszym porządku. Skonsultowano. A tak naprawdę to nie wojna:). Nic się nie dzieje. Ot - wikipedyści ujednolicili tytuły artykułów o broni --Kerim44 (dyskusja) 22:28, 3 mar 2014 (CET)

I bardzo dobrze, że uzgodnili, bo takie uzgodnienie było bardzo potrzebne. Ale do uzgodnienia wkradł się błąd i trzeba ten błąd naprawić. A jeśli nie ma błędu, to powinno się dać bez problemu znaleźć podręcznik ortograficzny czy typograficzny popierający taki zapis. (air)Wolf {D} 22:50, 3 mar 2014 (CET)

No dobrze, to nie bardzo rozumiem: co proponujesz w zamian. Oryginał to "155mm Howitzer M777", a my mamy naturalne tłumaczenie i w dodatku pasujące konwencją do polskiego nazewnictwa: "155mm haubica M777". Czy sugerujesz stosowanie nazw oryginalnych "155mm Howitzer", "76mm puszka"?... To są jedyne oficjalne nazwy. Poza tym, nazewnictwo naszych artykułów to tylko pewna konwencja, na użytek uporządkowania encyklopedii, i nigdzie nie jest powiedziane, że musimy stosować nazwy oficjalne w tytułach artykułów. Równie dobrze możemy wszystkie artykuły nazywać według konwencji Wojska Polskiego, lub innej. Pibwl ←« 15:26, 4 mar 2014 (CET)

Skoro nie podoba ci się 155-milimetrowa haubica, to może haubica kalibru 155 mm? Bo rozumiem, że chodzi o ten człon -milimetrowa. (air)Wolf {D} 15:50, 4 mar 2014 (CET)

• Mnie ani 155-milimetrowa haubica ani haubica kalibru 155 mm nie przekonuje. Dzielenie na dwa systemy (działa polskie i nie polskie) też wprowadza zbędny chaos. Nie bardzo rozumiem, to nazwy dział "polskich" są poprawne językowo, ale już zagranicznych nie, mimo że to jest jeden system? --MAx 92 (dyskusja) 15:09, 14 mar 2014 (CET)

Jako że w Szczecinie nie ma armat, na zasadzie analogii:

7,62 mm karabiny maszynowe PK, PKM i PKMN z podstawami. To tytuł instrukcji wydanej przez MON (dawniejsze Szefostwo Służby Uzbrojenia). To nawet nie nazwa własna, ot instrukcja o kilku odmianach PK. Gdzie tu myślnik? Taką konwencję zachowują wszystkie tłumaczenia (przeciez to nie jest polska broń)--Kerim44 (dyskusja) 16:52, 14 mar 2014 (CET)

Kolejna instrukcja:

7,62 mm karabinki AKM (AKMŁ), AKMS [...]. Opis i użytkowanie. Ta i ww to pozycje biblioteki naukowej WSOWLąd we Wrocławiu

Specjalnie dla AIR mogę "skombinowac" i działo. Ale czy to coś zmieni :)))?--Kerim44 (dyskusja) 17:01, 14 mar 2014 (CET)