Dyskusja wikiprojektu:Badania i rozwój Wikipedii/Badania/Szablony/2014-12

Czy w propozycji trzeciej zakłada się że nie będzie wyjątków dla switchowych? Do mnie najbardziej przemawia pierwsza opcja, a jeśli nie to trzecia z wyjątkiem dla switchowych a jeśli nie to druga (wszystko jedno w której wersji) a jeśli nie to w ostateczności trzecia bez wyjątku dla switchowych. A to dlatego, że uważam że nie możemy przekazywać informacji tylko kolorem (bo nie wszyscy mogą zobaczyć prawidłowo kolory) a skoro tak to informacja musi być dublowana kolorem i tekstem a skoro tak to wystarczy tekst. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:36, 18 gru 2014 (CET)

Wszędzie się tak zakłada, że zmiany nie dotyczą switchowych. Marycha80 (quaere) 14:20, 18 gru 2014 (CET)

Napiszmy to wprost. --WTM (dyskusja) 14:36, 18 gru 2014 (CET)

Zrobione Marycha80 (quaere) 14:33, 22 gru 2014 (CET)

Co to jest infobox "switchowy" ? Przeszukałem "Pomoc" ale nie mogłem znaleźć. Doctore_→∞ 20:44, 22 gru 2014 (CET)

To nazwa użyta tylko na tej sondzie. Przy pierwszym użyciu tej nazwy jest objaśnienie: „infoboksów switchowych” (takich, w których kolor zależy od wpisanej wartości) i przypis. Tar Lócesilion|queta! 21:02, 22 gru 2014 (CET)

Wyniki

Czy po tym padaniu będę poszczególne zmiany będą podlegały niezależnym dyskusją czy to ma być sposób na podjęcie decyzji przez społeczność? Jeśli to drugie to jak będzie liczony wynik? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:26, 22 gru 2014 (CET)

Najpierw zobaczmy co społeczność myśli. Jeżeli wyjdzie widoczna większość, zwyczajny konsensus, to nie będziemy prosili o ponowne formalne podejmowanie decyzji. Jeżeli dwie opcje będą miały dużą przewagę nad innymi, po jakimś czasie poprosimy o wybór między nimi. Po to jest sonda, żeby każdy się wypowiedział. Zauważ, że są kryteria, wg których głos jest wiążący dla podsumowujących. Tar Lócesilion|queta! 23:38, 22 gru 2014 (CET)

@Tar Lócesilion W tej chwili w opcji 4 mamy 30 "za" i 7 "przeciw", co daje głosom "za" ponad 80%. Zakładając hipotetycznie, że to byłby wynik końcowy, czy wobec swojej wypowiedzi powyżej, uznałbyś to za formalną decyzję społeczności, żeby nie regulować kolorystyki infoboksów i porzucił wszelkie działania w tym kierunku? Gżdacz (dyskusja) 22:41, 1 sty 2015 (CET)

Myślę, że ten stan wynika z niedoinformowania. Wszyscy jesteśmy wolontariuszami i żadna grupa wolontariuszy nie zrobi jednej ogromnej zmiany, dzięki której wszystkim będzie się edytowało lepiej. Można by przyjąć, że całą społeczność naprawdę trapi to, że jest coraz więcej zasad. Z drugiej strony, gdyby powrócić do wolności z pierwszych lat rozwoju Wikipedii, musielibyśmy usunąć szablony, kategorie itp. Czyli nie tędy droga. Jared Zimmerman powiedział w Londynie, że skoro głównym problemem jest to, że trudno jest coś wnieść do Wikipedii, to potrzebne są narzędzia typu WikiGrok. Z kolei prawdziwe problemy nowicjuszy mogą być rozwiązane przez nowe wielkie narzędzie od zespołu Analytics, ale oni są zajęci rozpoznawaniem bardziej szczegółowych problemów.

Na Wikimanii stale słyszy się od ludzi z różnych projektów, że dobrze byłoby coś ukrócić, żeby skanałować wysiłki gdzieś indziej. Stąd elementy Wintera nie mają kolorów, żeby m.in. zrzucić z ludzi kombinowanie o tym, co jest sprzeczne z accessibility (czego większość, powiedzmy 80%, nie wie, ale jest święcie przywiązana do tego „IMHO”). Truizmem jest stwierdzenie, że Internet się zmienia (np. obserwujemy gwałtowny rozwój technologii mobilnych) i równie oczywiste jest to, że Wikipedia albo będzie reagowała na zmiany, albo padnie, przy czym każda wersja językowa może mieć swoją własną śmierć. Już teraz słyszę, że czytelnicy działki Tolkiena wolą zerknąć do wikii pisanej po angielsku, ale wyczerpującej, niż do naszej Wikipedii, delecjonistycznej, pisanej przez mniejsze grono fanów.

Reakcja na wielkie zmiany idzie więc od góry, od ludzi, którzy mają know-how i narzędzia, żeby rozpoznawać problemy. Od dołu mamy wielkie niedoinformowanie, ograniczone możliwości, pomylenie pojęć (nie ja rezygnuję z kolorów, tylko specjaliści od usability, i nieważne, że węgierska Wikipedia ma gradienty w infoboksach, najwyżej padnie wcześniej). W tej sytuacji widzę, że pomysł Marychy nie wypalił i myślę, że powinienem występować na każdej konferencji WMPL, streszczając to, co już wiadomo, ale co nie dotarło do społeczności. Może powinniśmy zrobić wielkie GDJ, gdzie każdy mógłby podzielić się tym, co mu leży na wątrobie... nie wiem. Ja jako wolontariusz nie zrobię takiego dużego spotkania, bo oprócz „ratowania Wikipedii przed zagładą” jestem jeszcze studentem V roku. Wikiprzywódcy-wolontariusze, o których mówił Aegis na 10. urodzinach, którzy biorą na klatę know-how całego metaprojektu, dużo szybciej się zużywają, niż produktywni autorzy w wąskich dziedzinach. Przykuta odszedł, Karol007 zrezygnował, prędzej i ja zrezygnuję, niż niekonstruktywna krytyka pomoże przełamać impas widoczny w statystykach Erika. Bo czy np. ktokolwiek z was, kto uważa, że powinniśmy skupić się na pisaniu artykułów, sam pomoże nowicjuszom? albo sam zacznie zgłaszać bugi? raczej nie (inaczej już byście to robili). Ergo, mamy równię pochyłą, a część osób wyobraża sobie, że kilkoro wolontariuszy przymknie oko na problem tylko dlatego, że nie mają narzędzi, żeby go rozwiązać. Wybaczcie, te dni są dla mnie bardzo pracowite, mam nadzieję, że Marycha80 zredefiniuje swój problem i przemyśli, co powinniśmy zrobić inaczej. Tar Lócesilion|queta! 23:26, 1 sty 2015 (CET)

Przed Wikipedią byłem zaangażowany mocno i długo w ODP (DMOZ). Była nas może niezbyt spora, ale rosnąca, zaangażowana i zgrana społeczność, wszystko się kręciło. Gdzieś w tle toczyły się rozgrywki dot. serwerów i technikaliów. Niewiele z tego docierało do społeczności, zwłaszcza nie-anglojęzycznej. No i pewnego dnia, gdzieś chyba w 2005 lub 2006, coś tam dupnęło, zgrzytnęło i społeczność najpierw przejściowo straciła dostęp, a potem dostała swój tworzony przez lata projekt odmieniony. No i szlag wszystko trafił. Zamiast rewolucji i postępu, była potworna zapaść i projekt się już nie odrodził. Ludzie poczuli dobitnie jak kruche/wirtualne jest ich dzieło, jak łatwo ktoś może ich lata pracy zmienić jednym działaniem. Społeczność się rozproszyła, a nowi nie przyszli. Boję się powtórki takiego scenariusza. Kenraiz (dyskusja) 00:01, 2 sty 2015 (CET)

Czy w okresie, kiedy niewiele docierało do społeczności, sprawy techniczne były dobrze prowadzone i czy zmiany w tym obszarze były dobrze widziane przez społeczność, czy może zmian było niewiele, więc społeczność nie miała czego zauważać? Tar Lócesilion|queta! 00:34, 2 sty 2015 (CET)

Odpowiedziałeś zupełnie inaczej, niż się spodziewałem. Wobec tego kierunku rozmowy, rezygnuję z drążenia sprawy badanie/proces decyzyjny, bo o to mi chodziło, ale to nieważne w porównaniu ze skalą problemów, o których piszesz. Myślałem, żeby przenieść się teraz do Twojej dyskusji, ale jednak nie: im więcej osób przeczyta, tym lepiej.

Myślę, że masz rację, diagnozując nasz stan jako "niedoinformowanie". Możesz to zauważyć po moich wcześniejszych wypowiedziach, gdzie krytykowałem brak myślenia o czytelnikach, wysokie ustawienie poprzeczki prawa głosu, czy w ogóle brak wstepnych kroków mających rozstrzygnąć, czy w ogóle coś robić. Tymczasem, jak rozumiem, Ty miałeś już wtedy wiedzę o trendach, wyniki badań usablity i inne przesłanki, które na kilka z tych wątpliwości są odpowiedzią. Absolutnie nie rozumiem, dlaczego nie podzieliłeś się nimi z nami i dlaczego jako partnerkę do ankiety dobrałeś Marychę z radykalnymi pomysłami idącymi dokładnie w przeciwnym kierunku. Jestem skłonny sądzić, że wiele osób (w tym ja) zagłosowało za status quo bardziej z przerażenia, że opcja Marychy by mogła wygrać, niż dlatego, że nie chcemy rozsądnych zmian. Gdybyś przeczytał w mojej i @Wulfstana dyskusji naszą wymianę zdań, to byś zauważył, że jesteśmy zwolennikami Twojego pomysłu, tylko ja go przekonałem, że wobec braku argumentów jest nieprzeprowadzalny.

Zaprezentowaliście nam taką narrację: "My, Tar i Marycha, mamy rewolucyjne pomysły dotyczące kolorów infoboksów, idące w dokładnie przeciwnych kierunkach. Ponieważ ustaliliśmy, że chcemy rewolucji, ale nie ustaliliśmy, którą z nich zrobić, to zwracamy się do Was, kochani Wikipedyści: wybierzcie sobie rewolucję, która Wam się bardziej podoba". Przy takim postawieniu sprawy w zasadzie od razu było wiadomo, co się stanie - wygra frakcja "spadajcie, nie chcemy żadnych rewolucji".

I tu dotykamy meta-meta-problemu, którym jest styl przywództwa. Wierzę, że ludzie są zdolni podejmować trudne, ale dobre decyzje, ale muszą być poważnie i po partnersku traktowani. W tym wypadku to oznaczałoby udostępnienie im informacji o stanie Wikipedii i trendach. Twoim zadaniem, jako depozytariusza tej wiedzy, jest napisanie kilku zdań, tłumaczących, jak aktualne decyzje o infoboksach mogą się przełożyć na to, ile osób w ogóle jeszcze kiedyś przeczyta Twój/mój/jego/jej artykuł, nad którymi właśnie ślęczymy. Bądź przekonywający, wręcz na granicy propagandy, ale trzymaj się sprawdzalnych faktów, dostępnych w statystykach, w wynikach badań. Zinterpretuj je w zwięzły, zrozumiały sposób, pokaż na przykładach, że wielkie serwisy robią się z czasem mniej kolorowe i nas też to czeka. Że mamy narastający problem i musimy na niego znaleźć odpowiedź. Wtedy będzie dużo większa szansa, że się uda.

Gżdacz (dyskusja) 00:42, 2 sty 2015 (CET)

Dziękuję Ci serdecznie za tę odpowiedź, bardzo mi nią ulżyłeś. To badanie faktycznie ma źródła w rozmowie mojej i Marychy, w której Marycha zaproponowała rewolucję, na którą kompletnie się nie godzę, i zaproponowałem inne wyjście, w końcu wyszło jak wyszło. To badanie nie jest regularnym, normalnym moim projektem, a właśnie bardziej konsekwencją jednej rozmowy i dziełem Marychy. Chciałbym potrafić tak tłumaczyć, jak byś chciał, ale brakuje mi twardych dowodów, za to mam rozproszone dane, interpretacje, pogłoski i tego jest taki ogrom, że nie wiem, od czego zacząć. Może uda mi się nakłonić WMF do publikacji większej ilości danych, które dla mnie byłyby czymś w rodzaju WER. Tar Lócesilion|queta! 00:58, 2 sty 2015 (CET)

Przerost formy nad treścią...

Kochani! Już sto lat nie widziałem, żeby jakiś problem w "Wikipedii" wywołał takie zainteresowanie tak wielu prominentnych "wikipediowiczów". Moim zdaniem jest to zwykły przerost formy nad treścią. Przecież to wcale nie jest ważne jakiego koloru będzie infobox! Prawdę mówiąc nie zwracałem dotychczas na to żadnej uwagi!!! Systematycznie wyprzedzają nas kolejne wersje językowe "Wikipedii", tysiące haseł czekają na zredagowanie, główna strona coraz częściej nie jest właściwie odświeżana, a wy zastanawiacie się czy lepszy będzie kolor bardziej szary czy bardziej błękitny? Wybaczcie, ale przypomina mi to dyskusje w Sejmie nad kolejnymi zmianami do ustawy o ubezpieczeniach zdrowotnych, a tymczasem tysiące ludzi umierają bez pomocy... MBi (dyskusja) 22:31, 23 gru 2014 (CET)

Sprawa postawiona na głowie

Organizatorzy tej akcji postawili całą sprawę na głowie.

Normalna procedura jest taka - przynajmniej w przypadku organiazacji, które dysponują tylko ograniczonym zasobem środków i muszą się liczyć z reakcją odbiorców swoich produktów:

1. Najpierw dowiadujemy się, jakie problemy naprawdę trapią wikipedytów i czytelników.
2. Potem wybieramy jeden z ujawnionych, istotnych problemów i analizujemy, jak można by go rozwiązać.
3. W trzeciej kolejności robimy ankietę, pytając czytelników i wikipedystów, który z wariantów rozwiązania najbardziej im odpowiada.
4. Na końcu podejmujemy próbę wprowadzenia w życie wybranego wariantu rozwiązania.

Tymczasem mam wrażenie, że organizatorzy zaczęli od razu od punktu 3, zapomniawszy w dodatku zapytać o zdanie nieedytujących czytelników. To poważnie grozi władowaniem ogromnego społecznego wysiłku w błoto, przez ogromną dyskusję nad rozwiązaniem probelmu, którgo, z wyjątkiem paru osób, nikt za poważny problem nie uważa, widząc wiele innych, które są o wiele bardziej dolegliwe i powinny byś rozwiązane wcześniej.

Jeśli się mylę, to proszę mi pokazać wyniki analiz/badań/ankiet, z których wynika, że problem koloru infoboksów jest postrzegany przez jakąś istotną dla istnienia bądź rozwoju Wikipedii społeczność za naprawdę istotny.

Jeśli się nie mylę, to proszę zakończyć tę imprezę, bo każdy dzień jej trwania powoduje coraz większe zamieszanie i straty.

Gżdacz (dyskusja) 23:38, 24 gru 2014 (CET)

Podpisuję się obiema rękami pod komentarzem Gżdacza. Bonvol zostaw wiadomość 23:12, 29 gru 2014 (CET)

Wolne myśli

Wolne myśli, czyli niezdecydowane lawirowanie między propozycjami. Uważam, że nasze zdania jako twórców Wikipedii nie powinny mieć w tym temacie znaczenia. To nasza percepcja jako czytelników powinna wyjść w tej dyskusji na pierwszy plan i znaleźć odbicie w argumentach. Należałoby zatem wyjść z siebie na moment i spojrzeć z boku, a tutaj, przynajmniej w mojej głowie, pojawia się nieśmiała myśl, że, jak uczy psychologia, kolory pomagają kojarzyć, jako prostsze nośniki informacji od słów, niezależnie od tego, czy mówionych czy pisanych. Zauważmy tę prymitywną część nas samych, że łatwiej nam przyswajać treści, mając jakiś wieszak, na którym można je zawiesić (Anglicy mówią na to anchoring). Tak więc generalnie jestem za kolorami, tylko trudno mi się zdecydować na szczegółową konwencję. Stefaniak ---> śmiało pytaj 20:05, 27 gru 2014 (CET)

Wikipedyści preferujący używanie koloru robią to nie dlatego, że lubią patrzeć na kodujące go cyfry, ale właśnie dlatego, że poruszając się zwykle w jakiejś tam działce oswajają się z sygnałami kolorystycznymi dla szybkiego rozróżniania artykułów. Największy feler zgłaszanych propozycji to eliminacja skojarzeń kolorystycznych na rzecz ujednolicenia szaty graficznej na wysokim poziomie ogólności. Tymczasem nie potrzeba nam rozróżnienia kolorystycznego między artykułami biologicznymi i sportowymi, a właśnie w obrębie tych dziedzin. Chodzi o łatwe, na pierwszy rzut oka, rozróżnienie artykułu o roślinie od artykułu o grzybie lub bakterii. Grzyby mogą dublować się kolorystycznie z rugby, marynarką wojenną i rzeźbą – to już nikomu nie będzie przeszkadzało. Chodzi właśnie o to by posłużyć się kolorem do rozróżniania tego co czytelnikowi może się mylić. Kenraiz (dyskusja) 21:19, 27 gru 2014 (CET)

W pierwszym zdaniu chyba troszkę spudłowałeś, bo oczywiście nie chodzi o kod, tylko o wynik na ekranie, i nie o Wikipedystów (choć widzę argument, że ktoś te kolory musi ustawić), a o czytelników. Natomiast z resztą się zgadzam, nawet ochoczo, dlatego przeniosłem swoje uwagi do dyskusji spod głosów nad propozycją, na której czele znajduje się Twój nick :) Stefaniak ---> śmiało pytaj 17:47, 28 gru 2014 (CET)

Koszty wprowadzenia

Chciałbym zawrócić uwagę na jeszcze jedną konsekwencję proponowanej rewolucji rozumienia kolorów szablonów w myśl Wariantów 2 i 3, którą można traktować jako koszt.

Trzeba będzie przejrzeć istniejące artykuły i ręcznie sprawdzić, czy zmodyfikowane kolory infoboksów pasują do treści artykułów. Nie znam statystyk, ale to będą pewnie setki tysięcy artykułów do przejrzenia.

Pewnie wiele osób wyobraża sobie, że po prostu szablonom zmieni się kolory na nowo wybrane i już. A to nieprawda. Jako przykład podam artykuł ORP Batory, który w większości napisałem i dobrze znam. W tej chwili wisi w nim szablon okręt, bo są w nim pola, które są potrzebne w opisie tej jednostki, m.in. pozwalające podać uzbrojenie. Jednak wcale nie jest oczywiste, czy mamy do czynienia z okrętem, czy statkiem. W okresie międzywojennym "Batory" był, jako jednostka Straży Granicznej, niewojennym statkiem państwowym i nosił banderę handlową. Potem w czasie wojny został zmobilizowany i stał się okrętem, po wojnie służył w WOP jako okręt, po czym na wiele lat wrócił pod banderę cywilną jako jednostka szkolna LOK. Potem był pomnikiem bez bandery (ale na terenie wojskowym), aby w końcu trafić jako eksponat do Muzeum Marynarki Wojennej.

Zatem będę musiał poważnie rozważyć wszystkie za i przeciw i podjąć decyzję. W zasadzie każde hasło z infoboksem będzie wymagało takiej analizy, choć pewnie w wielu wypadkach konkluzja będzie bezproblemowa. Jednak to będzie można powiedzieć dopiero po przeczytaniu hasła, bo automatycznie, tylko po tytułach, kategoriach i użytych szablonach nie sposób rozpoznać, który artykuł jest problemowy, a który nie.

Jeśli uznam, że "Batory" to jednak statek, to będę musiał zamówić nowy szablon statek z polami, których w nim teraz brak i będę oczekiwał, że ktoś techniczny mi go wykona.

Kto tę gigantyczną (i moim zdaniem bezsensowną) robotę zrobi i ile to zajmie czasu? Ile artykułów nie powstanie w tym czasie?

Gżdacz (dyskusja) 22:05, 27 gru 2014 (CET)