Przejdź do zawartości

Dyskusja wikiprojektu:Mykologia/archiwum/2019

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Dyskusja główna wikiprojektu
Archiwa dyskusji
2013 • 2017 • 2019 • 2020 • 2022

Neoboletus

Status: wykonane

Przy okazji sprawdzania czegoś, rzuciło mi się w oczy, że w Wiki zrobione jest przekierowanie ze strony Neoboletus (tu link bo łącze wiki nie zadziałało: https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Neoboletus&redirect=no ) do Sutorius a opis artykułu Neoboletus został wyczyszczony przez Selso z opisem "to synonoim". Przez chwilę faktycznie było zamieszanie straszne, z tego co czytałem nikt tego przeniesienia nie chciał zaakceptować, chyba z wyjątkiem Index Fungorum (na którym, o zgrozo, bazować trzeba w Wikipedii). Szczęśliwie sam autor wycofał się z tej "rewelacji mykologicznej" i IF również przywrócił Neoboletus do łask tu link do strony tego rodzaju w IF z aktualnym wykazem gatunków: http://www.speciesfungorum.org/Names/Names.asp?strGenus=Neoboletus W związku z tym trzeba przywrócić artykuł Neoboletus do stanu z 11.02.2018 oraz zaktualizować o pozostałe gatunki.

Pytanie: Czy anulowanie ostatniej edycji Selso to jedyne rozwiązanie, czy załatwia się to w jakiś inny sposób. Nie chciałbym popełnić faux pas, bo w zasadzie nie spytałem o to nawet wcześniej (przy okazji powyższego tematu borowika kruchego i płowego), tylko postawiłem Was przed faktem dokonanym.

Korzystając z okazji, aby nie tworzyć kolejnego tematu – drugie pytanie: Czy tworzenie tego typu wątków w tym projekcie, przez nowicjusza, którym jeszcze póki co jestem, jest ok, czy robię to w niewłaściwym miejscu. Wydaje mi się, że jest to najodpowiedniejsze miejsce, zważywszy na tematykę zagadnień stricte mykologiczną, ale jeśli jestem w błędzie to proszę mnie z niego (delikatnie) wyprowadzić. Nie chciałbym gdzieś "z buciorami zabłoconymi" włazić, choć nie ukrywam, że mykologia to raczej jedyny dział, który chcę rozszerzać. Do roślin się pakować nie chcę (bo jestem o kilkanaście lat niezaktualizowany ^^).LukeEmski (dyskusja) 01:22, 22 sie 2019 (CEST)

  • Załatwia się to bardzo prosto – przez przywrócenie do odpowiedniego stanu. W ten sposób zachowana zostaje cała historia artykułu Neoboletus. Ja jestem jego autorem i ja po pewnym czasie zamieniłem go na przekierowanie. Zanim jednak przywrócimy artykuł Neoboletus trzeba ustalić pewną sprawę, bo takich przypadków jest więcej. Na Index Fungorum jest tak, że istnieje wykaz gatunków Neoboletus, ale gdybyś chciał opisać rodzaj Neoboletus – to okazuje się, że jest on synonimem rodzaju Sutorius – zobacz tutaj i tutaj (z powodu ciasteczek podane linki moga nie działać; wpisz na Index Fungorum Neoboletus i wybierz opcję Genus). Trzeba będzie rozstrzygnąć jaka jest tego przyczyna i co z tym zrobimy - jak bowiem opisać rodzaj Neoboletus, skoro jest synonimem?. Opierać się musimy na Index Fungorum, bo to najbardziej wiarygodna i świeżo aktualizowana baza danych. Dane w drukowanych opracowaniach są nieaktualne. Selso (dyskusja) 06:52, 22 sie 2019 (CEST)
    • Zapytam najpierw u źródła, mam dość dobry kontakt z Giampaolo Simoninim, jednym z autorów rodzaju Neoboletus jak sprawy tej synonimizacji wyglądają aktualnie. Może się czegoś dowiem ciekawego. Nawet wczoraj z nim pół dnia pisałem przy zbieraniu informacji potrzebnych do wysłania zgłoszenia błędu rażącego, w sprawie tego idiotyzmu na IF, jakim jest podanie synonimu b.królewskiego (Boletus appendiculatus ssp. regius (Krombh.)Konrad) wśród synonimów żółtobrązowego(B.appendiculatus) zamiast tam gdzie być powinno. Przy okazji dowiedziałem się że Konrad i Mublanc zrobili błąd, oto co mi napisał: "Boletus appendiculatus ssp. regius (Ic. Sel. Fungorum 5 pl. 401) shown by K&M is undoubtedly B. fuscoroseus, but this a mistake by K&M that has to be called "Boletus appenduculatus ssp. regius" sensu Konrad & Maublanc". Przesłał mi nawet skany tej tablicy z Icones Selectae Fungorum 5 pl. 401 wraz z opisami. Opisy jak najbardziej królewski, nazwy wszystko. Z wyjątkiem barwnej ilustracji :) No ni cholery nie będzie inaczej jak B.fuscoroseus. To samo niezależnie napisał mi z resztą dzień wcześniej Michal Mikšik, hehe. A Wikipedia przez to że bazuje na IF jako jedynym źródle systematyki, musi podawać bzdury typu ścisła ochrona b. żółtobrązowego, mimo że lista gatunków chronionych powstała w oparciu o Czeklistę, a tam jak byk obok tej nieszczęsnej nazwy podanej przez Konrada, widnieje polska nazwa BOROWIK KRÓLEWSKI. W rezultacie na stronie królewskiego jest wpis o ochronie i info że był traktowany jako podgatunek b.żb. a na stronie żółtobrązowego jest info o ochronie ścisłej, której faktycznie nie ma. Maila wysłałem do Paula Kirka z IF, ale teraz trzeba poczekać pewnie z rok aż ruszy zadek i zmieni, bo mniej więcej takie jest średnie opóźnienie z jego reakcjami. To tak na marginesie.LukeEmski (dyskusja) 16:53, 22 sie 2019 (CEST)
    • Podaję link do najnowszych wyników badań filogenetycznych dotyczących nowego rodzaju Cacaoporus. Przejrzałem pobieżnie. Już na samym wstępie (Abstract) jest info o tym że ich badania potwierdziły że Neoboletus i Sutorius są osobnymi rodzajami. Po prawej stronie jest nawigacja, po kliknięciu w Discussion sę wyniki. Jest cały opis dotyczący Neoboletus i Sutorius. Filogeneza wskazała, że ​​rodzaje Neoboletus i Sutorius utworzyły dwa różne klady, oba o wysokim wsparciu (BS = 85% i PP = 0,95 dla Neoboletus; BS = 100% i PP = 1 dla Sutorius). Wynika z tego jednoznacznie, że nie mogą więc być synonimami. Jest to publikacja z czerwca 2019. Zanim IF zaskoczy będzie Wielkanoc. 2021 roku ;) https://mycokeys.pensoft.net/article/35018/?fbclid=IwAR2M-sIXFa87cy2S0Rw7kob8Jkj5C487aODoTpzx2WfxsDEhkomKJkKBWMM a tu drugi link, gdzie jest pięknie rozrysowane filogenetyczne rozmieszczenie kladów i gatunków: https://www.researchgate.net/publication/331177151_New_and_noteworthy_boletes_from_subtropical_and_tropical_China?fbclid=IwAR0he2pNmhYwyjKrh9kTF5is9htISHxnikDfPQLVR6kRoJeCeZEW8mM6cyY LukeEmski (dyskusja) 17:59, 22 sie 2019 (CEST)
      • No to super. Wiele mi pomogłeś, bo od lat borykam się z problemami typu Neoboletus i Sutorius – jest przypadków tego rodzaju całkiem sporo. Wynika zatem, że wykazy gatunków w IF są w miarę aktualne, natomiast nie nadążają z uporządkowaniem synonimów rodzajów. Zatem będę w tych przypadkach traktował je jako odrębne rodzaje. Wiele lat temu ustaliliśmy, że trzymamy się IF - mimo wielu ich potknięć to jednak najlepsza baza danych. Nie ma necie drugiej tak potężnej i tak aktualizowanej. Równie potężna baza Mycobanku bazuje na IF. A propos checklist Wojewody - jest w nim b. wiele błędów. Jego nazwy naukowe często są jakieś takie archaiczne, z błędami literowymi i dziwnymi autorami. Zdarza się, że w obszernej przecież bazie synonimów SF brak synonimu podanego przez Wojewodę. Selso (dyskusja) 18:24, 22 sie 2019 (CEST)

Giampaolo Simonini tak opisał powody tych niezrozumiałych "akcji" w stylu Neoboletus i Suillus: Some years ago Vellinga, Noordeloos & al. wrote a short paper of 6 (!) pages pretending to offer to the world of scientists some guidelines to be observed in describing new taxa basing on phylogenetics.

In practice, these rules were so restrictive and difficult to be applied, and the attempt was clearly to limit to the world of the University the right to state and describe new taxa

Moreover, the content of these rules was also, in a part, unclear or wrong

Some chinese authors applied these rules literally and uncritically, arrivinf to the conclusion, for example, that the large genus Neoboletus had to be included in the small genus Sutorius and that Exsudoporus had to be included in Butyriboletus

These conclusions were so stupid and unscientific that even Noordeloos did not want recognize them

The problems is that IF does not enter in the matter of things but uncritically accepts the most recent work treating on systematics

So Index Fungorum published stupid combinations, like the ones proposed by Blanco-Dios, who uncritically intended to include all the species of the old secion Luridi (this section has no longer any scientific fundament) in the old genus Suillellus Murrill, following some other grounded combinations in Suillellus (queletii, mendax, comptus, amygdalinus) that Vizzini and me proposed on a scientific ground (this is limited to the small clade around luridus, the type species of Suillellus)LukeEmski (dyskusja) 10:00, 23 sie 2019 (CEST)

Super, że zająłeś się tą sprawą i jeszcze na dokładkę tak szybko otrzymałeś odpowiedź. Gorzej, że nadal będziemy zawieszeni w próżni przy wciąż zmieniających się poglądach na taksonomię. Zrozumiałem, że IF nie podejmuje rozstrzygnięć w tej sprawie i w ogóle brak autorytarnego rozstrzygnięcia w sprawach taksonomii. Ciągle pojawiają się nowe ustalenia taksonom., ale w takim razie są one tylko prywatnymi poglądami ich autorów. Brak autorytatywnych rozstrzygnięć powoduje, że zgodnie z kanonami wikipedii przy braku zgodności na dany temat powinniśmy podawąć poglądy różnych autorów (ze źródłami). To jednak spowodowałoby takie zagmatwanie w opisach taksonomicznych, że chyba tylko habilitującym się doktorom chciałoby się to czytać. Ja pozostanę przy tym co podaje wykaz gatunków IF, ale w przypadkach typu Neoboletus będę te niby podrodzaje wg chińskich uczonych traktował jako odrębne rodzaje. Selso (dyskusja) 11:33, 23 sie 2019 (CEST)

Goryczak purpurowozarodnikowy vel. Grzybiec purpurowozarodnikowy

Status: niepodjęte

Gatunek ten nie jest już goryczakiem (Tulopilus), lecz na powrót grzybcem (Porphyrellus) z naukową nazwą: Porphyrellus porphyrosporus. I to z tego co widzę, to chyba od kilku lat. Edytowałem Opis w grzybiec purpurowozarodnikowy zgodznie z Index Fungorum, Species Fungorum (sprawdziłem też na kilku innych stronach i w Checklist of Polish Larger Basidiomycetes. Nie umiem jednak zrobić zmiany nazwy całej strony. LukeEmski (dyskusja) 18:52, 24 sie 2019 (CEST)

Typhula contorta i inne

Status: wykonane

Mam pytanie odnośnie do rodzaju Typhula. Część gatunków ma nazwę pałecznica a kilka tzw. buławniczka, odnoszącą się do poprzedniego rodzaju. Czy po przeniesieniu do rodzaju Typhula powinno się zmienić nazwy automatycznie na pałecznica czy zostawać przy starej nazwie, niespójnej z naukową? Czy trzymamy się sztywno Checklist Wojewody czy logiczne, zmiany wynikające jedynie ze zmiany rodzaju są dopuszczone. Piszę art. Tuphula contorta i nie wiem jak mam go zatytułować:

  • buławniczka skręcona (wg nazw podanych w artykule Typhula)
  • pałecznica skręcona (zmieniając wg rodzaju na poprawną systematycznie) LukeEmski (dyskusja) 11:16, 7 wrz 2019 (CEST)
  • W odniesieniu do roślin robię tak, że jeżeli zmiana klasyfikacji jest jednoznaczna (bywają rodzaje siostrzane, które w zależności od ujęcia i konwencji równie dobrze można łączyć albo rozdzielać) i istnieje opublikowana w wiarygodnym źródle nazwa zwyczajowa pasująca do dokonanej zmiany w taksonomii – daję ją jako pierwszą (hasłową), a inne jako poboczne. Jeśli brak opublikowanej polskiej nazwy to nie tworzę nowej konstrukcji (nawet jest to rzecz prosta tj. zmiana nazw rodzajowych nie jest nijak problematyczna) i hasło zostaje pod "starą". Jeśli propozycja zmiany jest jakkolwiek dyskusyjna/uznaniowa to również hasło zostaje pod nazwą zgodną z ostatnim wydaniem krytycznej listy roślin polskich (2002!). W odniesieniu do roślin problemów z niedostosowaniem mianownictwa do zmian w klasyfikacji jest mnóstwo, a źródeł dla zmian w nazewnictwie zwyczajowym brak – nie dość że nikt nie dostosowuje mianownictwa do zmian, to jeszcze jak coś się wydaje po polsku to zwykle z tradycyjnym ujęciem dominującym w drugiej połowie XX... brak naukowców z jajami). Kenraiz (dyskusja) 12:43, 7 wrz 2019 (CEST)
    • nie możemy podać nazwy pałecznica skręcona, gdyż taka nazwa nie istnieje w żadnym opracowaniu - bylibyśmy więc twórcami nowej nazwy, a tego nam robić nie wolno. Jeśli znasz jakieś jako tako solidne opracowanie z nazwą pałecznica skręcona - należy ją zastosować, jako zgodną z nazwą rodzaju. Selso (dyskusja) 17:21, 7 wrz 2019 (CEST)
      • co do drugiej kwestii - podobnie jak Kenraiz na botanice, również w grzybach nie musimy się ściśle trzymać checklist Wojewody. Jeśli jakieś wiarygodne źródło podaje nazwę zgodną z naukową nazwą rodzaju - korzystamy z tej nazwy. Tak robiłem do tej pory. Selso (dyskusja) 17:28, 7 wrz 2019 (CEST)
  • czyli pozostaje mi pisać do dr Wrzosek, niech się zbierze komisja ds. polskiego nazewnictwa grzybów, której przewodniczy i niech coś ustalą. Mam kilka zapisanych już nazw, bo już kiedyś rozmawialiśmy na ten temat, chyba poszerzę nieco listę. Zobaczymy co się uda zrobić. LukeEmski (dyskusja) 17:07, 9 wrz 2019 (CEST)
    • Komisja ds. polskiego nazewnictwa grzybów działała bardzo mizernie, i chyba w ogóle już przestała istnieć. Linki na wikipedii do niej są martwe i na internecie nie można jej znaleźć. Selso (dyskusja) 05:02, 16 wrz 2019 (CEST)

Neoboletus ≠ Sutorius

Status: wykonane

Pragnę poinformować, iż załatwiłem kolejną sprawę na Index Fungorum ᐝر . Mianowicie Neoboletus NIE jest już synonimem Sutorius. Dostałem odpowiedź od Paula Kirka, że synonimizowanie obu rodzajów zostało usunięte, zgodnie z najnowszą publikacją z 2019 roku, jaką mu podesłałem. Myślę, że to rozwiąże kilka kolejnych problemów. LukeEmski (dyskusja) 02:56, 18 wrz 2019 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Mykologia/archiwum/2019&oldid=74050488”