Dyskusja wikiprojektu:Warszawa/Archiwum/4

Treść strony nie jest dostępna w innych językach.
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii


Miejski System Informacji (Warszawa)

Chroniczne NPOV, OR i WAGA. Artykuł od wpisu inicjującego skupia się w znacznym stopniu na "błędach i niedociągnięciach". Co prawda pierwszy autor (nieaktywny od 9 lat, więc nie ma sensu pingowanie) podsumowuje: "Mimo tych niedociągnięć Miejski System Informacji stawia Warszawę jako przykład dobrego lokalnego oznakowania miasta." Późniejsi już jednak przestrzegają: "Istnieje duże prawdopodobieństwo, że prawdziwe nazwy obszarów mogą z czasem zniknąc ze świadomości mieszkańców i zostaną zastąpione nowymi nazwami MSI." i chętnie do listy dopisują kolejne rozbieżności. Nie są to zresztą tylko ipki, bo np. jeden z najważniejszych w zakresie geografii wikipedysta @Aotearoa dodał mapę "dobrze pokazująca arbitralność i ignorowanie tradycyjnych podziałów przez MSI". W tym przypadku akurat ciężko mieć zarzuty, bo nie ma oskarżeń o zakłamywanie absolutnej prawdy, tylko wskazanie niezgodności z tradycją i taka mapa jest całkiem przydatną ilustracją problemu, który bez wątpienia istnieje. Rzecz w tym, że o ile z jednej strony rzeczywiście są błędy ortograficzne (choć z drugiej strony, czy w artykułach o takich czy innych publikacjach podajemy literówki i błędy, które np. potem poprawiano w erracie?), to z drugiej są niezgodności z różnymi innymi systemami, ale nie przedstawione jako takie, tylko jako odchylenia od stanu "prawdy". Rzecz w tym, że kwestia jest daleka od obiektywnej prawdy. O ile domyślam się, że są jakieś kryteria w geografii osadnictwa czy urbanistyce do wydzielania odrębności osiedli, o tyle tu nie ma przedstawionej takiej rozbieżności, tylko zestawienie rozjazdu z różnymi osobistymi odczuciami, co jest prawdziwym obszarem. Wikipedyści są anonimowi, ale nietrudno domyślić się, że niektóre wpisy są autorstwa kogoś, kto na swoim blogu napisał o pewnym ekspercie "podano, że jest zwolennikiem tradycyjnych nazw, co brzmi dosyć dziwnie, bo przecież naukowiec jest przede wszystkim zwolennikiem ustalania prawdy.", a na stronie dyskusji: " Zwracam uwagę, że encyklopedie internetowe bardzo często promują złe rzeczy, bo są urzędowe, czy kolorowe i niemożliwe jest naprawianie błędów, czy[m] się zajmuję, jako dochodzeniowiec, wypadkoznawca". Czyli, traktują ten artykuł jak miejsce "naprawiania błędów" przez samozwańczych rzeczoznawców. Ktoś ma wizję, że obszary z dwudziestolecia międzywojennego (swoją drogą, wówczas głównie numerowane, a nie nazywane słownie) są "prawdą", ktoś może mieć wizję, że taką prawdą jest stan z przełomu XIX i XX w. itd. Czyli artykuł ma być o systemie informacji, z drogowskazami, tabliczkami ulicznymi, pleksiglasowymi tablicami edukacyjnymi, a jest głównie o tym, że Grochów to nie Praga, a raz ktoś napisał Maurycy przez "ł".

Do czego zmierzam: Trzeba rozpalonym żelazem wyciąć te wszystkie rzeczy łamiące WP:OR/WER i NPOV, które pasowały do wikipedii dziesięć lat temu i zostawić informacje uźródłowione. Aż sam jestem zdziwiony, jak trudno znaleźć coś o tych wszystkich kontrowersjach poza blogami i forami. Temat wydaje się samograjem dla jakiegoś geografa, a podejmują go tylko lokalne gazety (np. Jarosław Osowski, Bałagan w nazwach dzielnic. Gdzie jest Grochów, a gdzie Praga? [online], warszawa.wyborcza.pl, 17 grudnia 2016 (pol.).) (chyba że nie umiem szukać).

Faktem jest jednak, że zapowiedź o tym, że obszary MSI przestaną być bytami orientacyjnymi, a staną bytami statystycznymi, sprawdza się (por. choćby tu). Co byśmy nie sądzili o tym, że nieraz granice idą ulicami będącymi urbanistycznie osiami osiedli, a nie barierami, obszary te mają przewagę na urbanistycznie wydzielanymi osiedlami, że pokrywają całą Warszawę i mają powszechnie znane granice. Zatem o samej kontrowersji warto wspomnieć, ale zgodnie z WP:WAGA Może by też wydzielić artykuł o samych obszarach MSI, które już zaczęły żyć własnym życiem niezależnym od ZDM (choćby będąc bytami zatwierdzanymi przez rady dzielnic, a nie tylko ZDM). Panek (dyskusja) 17:44, 30 mar 2019 (CET)

  • Temat błędów w MSI omawiany jest od ponad 20 lat i nadal nie jest zapomniany, a wręcz wywołuje burzliwe debaty. Przykładowo [1] przy okazji powołania kilka tygodni temu nowego składu miejskiej komisji nazewniczej. Jako główny mankament systemu, który poza tym jest dobry, powinien być opisany w Wikipedii. Nie wszystko jest publikowane w sieci, a na ten temat Varsavianiści z pewnością sporo pisali. Aotearoa dyskusja 21:05, 30 mar 2019 (CET)
    • To, że są rozbieżności pomiędzy różnymi systemami jest oczywiste i nie ma powodu udawać, że ich nie ma i nie wywołują kontrowersji. Pewnie sto lat temu kontrowersje wzbudzało to, że połowę Starego Miasta połączono z Nowym Miastem (podczas gdy było oczywiste, że Nowe Miasto ma związki z Faworami, a nawet Żoliborzem, ale nie z miastem na południe od Barbakanu), a drugą z Ordynackiem, a kilka lat później, że świeżo przyłączony Grochów połączono z Czerniakowem i Mokotowem w Peryferia Południowe. Tylko że wypadałoby to uźródłowić, a nie pozostawiać na zasadzie konia jaki jest (ja jestem w stanie przeprowadzić piękny wywód, co w granicach obszarów MSI na Ochocie jest bez sensu i to nawet niekoniecznie odwołując się do 1916, ale OR jest zabroniony). Oczywiście warszawska Wyborcza będzie pod tym względem nieocenionym źródłem, ale właśnie wolałbym jakieś analizy varsavianistów albo geografów, a nie krucjaty poszczególnych orędowników lokalnej ojczyzny (swoją drogą, właśnie na wspomnianej Ochocie system MSI się przyjął bez większych oporów, mimo że przecina w pół tradycyjne osiedla, a łączy osiedla z kompletnie innych bajek - najwyraźniej te "prawdziwe" obszary nie są aż tak obiektywnie prawdziwe i po stu latach zabudowy wielkomiejskiej jakoś stare granice wsi się zatarły). No i jak piszę, być może w osobnym artykule o obszarach MSI, bo one naprawdę już żyją jako byty mocno odrębne od samego MSI. Panek (dyskusja) 22:32, 30 mar 2019 (CET)
      • Tyle, że na to, że na Ochocie MSI się przyjęło, czy że inne MSI "żyją jako byty mocno odrębne od samego MSI" też nie ma porządnych analiz varsavianistów, czy geografów. Więc, zgodnie z tą logiką, pisać o tym nie powinniśmy. Aotearoa dyskusja 11:22, 31 mar 2019 (CEST)
        • Dokładnie o to mi chodzi. Każdy znający realia Warszawy ochoczo może coś dopisywać do tego artykułu na podstawie widzimisię, robiąc z niego blog. I właśnie to chcę odwrócić. A na to, że obszary MSI stały się obszarami analiz statystycznych podałem przykład wyżej (są też inne analizy opierające się na tych obszarach, czy debaty rad dzielnicy z tezami dopasowania obszarów budżetu partycypacyjnego do obszarów MSI) - na to źródła się znajdą. Nie mogę za to znaleźć na inną oczywistość (ja zdaję sobie sprawę, że istnieją publikacje poza internetem i chętnie bym z nich skorzystał, gdybym je miał) tzn. na to że pierwotnie nie taka była rola tych obszarów i ambicje ich pomysłodawców były dużo mniejsze. Panek (dyskusja) 13:56, 31 mar 2019 (CEST)
          • Moim zdaniem informacje o rozbieżności obszarów MSI względem tradycyjnego podziału, a zwłaszcza o wynikającej z tego krytyce, warto podać (źródła się znajdą), choć wymienianie wszystkich tych różnić faktycznie nie ma sensu – kilka przykładów spokojnie wystarczy do przedstawienia zagadnienia. O pierwotnych założeniach MSI należy szukać publikacji z końca lat 90., bo wtedy powstawał ten system. A odnośnie do analiz statystycznych to są one robione na wszelkiego typu podziałach przestrzeni, więc i na MSI. Wykorzystanie MSI do budżetu partycypacyjnego to już kwestia nieaktualna, gdyż zgodnie z nową ustawą o budżecie partycypacyjnym, od tego roku dzielnice nie mogą być dzielone na jakiekolwiek podobszary – dzielnica jest jednym, niepodzielnym obszarem. Aotearoa dyskusja 15:44, 31 mar 2019 (CEST)

Grafiki z Mazowieckiej Biblioteki Cyfrowej

Cześć, daję znać, że na Commons opublikowaliśmy kilkaset grafik przedstawiających Warszawę XIX wieku. Sporo z nich może pomóc w ilustrowaniu wiki. Jeśli są chętni do kategoryzowania zdjęć, to również zapraszam :) Yarl 💭  16:21, 25 kwi 2019 (CEST)

Kategoryzacja

Zauważyłem, że niektóre kategorie dzielnic warszawskich są mocno przeładowane i dałoby się podzielić na przykład na Kategoria:Ulice dzielnicy takiej, pałace w dzielnicy, historia w dzielnicy, religia w dzielnicy i może jeszcze coś (Kultura z pomnikami i muzeami oraz kinami/teatrami). Wziąłem się za Kategoria:Muranów (Śródmieście) i wydzieliłem Kategoria:Religia na Muranowie, Kategoria:Historia Muranowa, Kategoria:Pałace na Muranowie. Trochę na próbę, bo zastanawiam się, czy czegoś nie skopałem, zważywszy, że mamy 3 (trzy) kategorie Muranowa. Oprócz Śródmieścia mamy Kategoria:Muranów (Wola) i nadkategorię Kategoria:Muranów. Gdzie to się pokrywa, gdzie zazębia? Czy pałace Muranowa ogólnego czy śródmiejskiego?

Czy ktoś zechciałby pomóc to ogarniać? Ciacho5 (dyskusja) 22:48, 8 paź 2019 (CEST)

zabytkowe ulice w Wikidanych

Kiedyś, kiedy dopiero wchodziłem w świat wikidanych, byłem mało skory do tworzenia nowych elementów i wiązałem istniejące na Commons kategorie ulic z elementami utworzonymi w ramach Wiki Lubi Zabytki. Rzeczywiście, są sytuacje, kiedy istnienie odrębnych elementów "Ulica Kapitulna - założenie urbanistyczne" i elementu "ulica Kapitulna" jest umiarkowanie sensowne merytorycznie i ma tylko uzasadnienie katalogowe - jedno to pozycja w katalogu zabytków, drugie w katalogu ulic. Nawet na mapie wygląda to podobnie - jedno i drugie jest prawie takim samym paskiem, a różnica w jego grubości jest tylko kwestią techniczną GIS-a (poligon/(poli)linia) - por. portal NID i portal UmstW. Jak rozumiem z historii zmian @Emptywords właśnie wyszedł z tego założenia w przypadku tej ulicy. Nie zawsze jednak tak jest. Np. ulica Chmielna jest dużo dłuższa niż zabytkowe założenie urbanistyczne o numerze rejestrowym A-854 z 2009-06-10 (w GEZ SRO09161). Co więcej, o ile w przypadku Kapitulnej, wydawać się może z tych map, że chroniona jest sama ulica, a co ma oznaczać układ, wie tylko konserwator, o tyle w przypadku Chmielnej zaznaczone są konkretne budynki (a nawet tylko ich części - Chmielna 7/9, 13a, Nowy Świat 27a), por. [2] i [3]. Podobnie jest z placem Narutowicza. W tych przypadkach istnienie odrębnych elementów WD wydaje się oczywiste i nie do uniknięcia. Sądzę, że w ramach zachowania spójności także w przypadkach takich jak Kapitulna (ale też Mokotowska, pl. Trzech Krzyży, Tamka i kilkadziesiąt podobnych) powinny być po dwa elementy - jeden dla ulicy/placu i drugi dla zabytkowego układu. Powinny oczywiście być jakoś ze sobą powiązane (np. https://www.wikidata.org/wiki/Q61951626 (układ urbanistyczny placu Gabriela Narutowicza) ma właściwość "inne niż" https://www.wikidata.org/wiki/Q7200201 (Plac Gabriela Narutowicza w Warszawie). Może sposób powiązania może być inny (można argumentować też, że plac jest częścią układu), niemniej to szczegóły, a wydaje mi się, że taki rozdział powinien być ogólną zasadą. Panek (dyskusja) 12:21, 2 lis 2021 (CET)

  • Racja :) Przydałby się jakiś oddzielny claim ("instance of") dla takich przypadków. Group of buildings nie zawsze jak widać pasuje. Emptywords (dyskusja) 12:27, 2 lis 2021 (CET)
    Mógłby być właśnie ten rejestrowy "Układ urbanistyczny/ruralistyczny". Tyle że nawet w plwiki nie ma takiego hasła (ja na pewno go nie napiszę, bo nie mam źródeł). Panek (dyskusja) 12:53, 2 lis 2021 (CET)

Kategorie osiedli - nazwy

Zauważyłem, że mamy lekki rozjazd pomiędzy nazewnictwem artykułów i przyporządkowanych im kategorii w warszawskich osiedlach np. artykuł to Sielce (Warszawa) a nazwa przyporządkowanej kategorii to Sielce (Mokotów). Dotyczy do większości kategorii osiedli/rejonów MSI. Proponuje zamianę tych kategorii na nazwy zgodne z artykułami głównymi, a więc głównie będzie to polegało na zamianie nazwy dzielnicy na nazwę "Warszawa". Co Wy na to? Jakby co - jestem w stanie to sam szybko przebotować. Emptywords (dyskusja) 10:13, 7 gru 2021 (CET)

Pomniki przyrody ze starymi numerami

Pomniki przyrody w Warszawie utworzyła dawno temu Rosewood, podając jako źródło Studium uwarunkowań... Było to wówczas bardzo dobre źródło, podające przedmiot i przybliżoną lokalizację 471 pomników. Ostatnie z nich powołano w 2004. W 2009 mazowieckie, w tym warszawskie, pomniki zebrał do kupy wojewoda w rozporządzeniu, co również było dobrym źródłem. W jednym i drugim dokumencie pomniki mają jakiś numer, niekoniecznie rejestrowy, ale nawet jeśli tylko porządkowy w tabeli, to i tak jakoś identyfikujący. Co prawda, nie zawsze da się łatwo je wzajemnie powiązać, ale trudno. Czas płynie, rada miasta ku mojemu zadowoleniu ustanawia kolejne pomniki, ale oznacza to, że coraz więcej z nich nie ma odwołania ani do jednej, ani drugiej tabeli, za to ruszył centralny rejestr form ochrony przyrody i pojawił się kolejny numer identyfikacyjny (co prawda wciąż są wyjątki, gdy pomnik uchwalony przez radę nie dostał się do CRFOP). Istnienie rejestru centralnego skutecznie zniechęca warszawski RDOŚ do utrzymywania własnego wykazu. Jakiś czas temu udało się wszystkim pomnikom z identyfikatorem CRFOP dać link zewnętrzny do tego rejestru (wiem, że to nie do końca typowe dla wikipedii rozwiązanie, ale całkiem wygodne). Szczerze mówiąc, uważam, że numery w obu wcześniej wspomnianych tabelach są w tej sytuacji niepotrzebne i chciałbym usunąć zawierające je kolumny. Obecnie nie widzę wartości dodanej w informacji, że Głaz Muzeum Ziemi oprócz identyfikatora INSPIRE PL.ZIPOP.1393.PP.1465011.3319 był pierwszy w tabelce w Studium... i 189 w załączniku do rozporządzenia, itd. Oczywiście, są pomniki, których nie ma w CRFOP (i nie będzie, bo albo je oficjalnie skreślono z list, albo z takich czy innych względów zaginęły bez formalnego wykreślenia). W ich przypadkach trzeba by dodać indywidualnie przypisy do Studium... albo rozporządzenia, żeby uźródłowić ich istnienie (przynajmniej w wykazach). Czy jednak ktoś ma zdanie odmienne i uważa, że te dwie kolumny ze starą numeracją mają jakąś wartość (np. historyczną)? Panek (dyskusja) 14:37, 21 lut 2022 (CET)

Skoro przez tydzień nikt nie oponował, usunąłem te kolumny. Jeżeli ktoś ma silną potrzebę zrewertowania, deklaruję niepodejmowanie wojny edycyjnej w tej sprawie. Panek (dyskusja) 15:53, 28 lut 2022 (CET)
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Dyskusja_wikiprojektu:Warszawa/Archiwum/4&oldid=70452092”