Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:09:13:Artykuł osiemnasty

Artykuł osiemnasty

strona-nnusunięto Artykuł osiemnasty (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Ze zdziwieniem zauważyłem, że w Wikipedii istnieje tak obszerny artykuł o tak niszowym filmie. O braku jego encyklopedyczności najdobitniej świadczą statystyki, jakimi produkcja ta może się pochwalić po niedawnym udostępnieniu jej w serwisie YouTube - w trzy miesiące uzbierało się zaledwie 18 tysięcy wyświetleń. Ponadczasowość jest więc zerowa. Śmiało można wiec założyć, że wzmianki o "budzeniu ogromnych emocji w czasie produkcji", "olbrzymiej promocji" czy "odbiciu się szerokim echem w Polsce i na świecie" niekoniecznie są wiarygodne. Tak można raczej określić "Tylko nie mów nikomu", który wywołał wielotygodniową debatę publiczną, którego istnienie wryło się w pamięć i do którego w jakiś sposób cały czas się wraca. "Artykuł osiemnasty" zaś ogólnonarodowej dyskusji z pewnością nie wzbudził i przez ostatnie trzy lata w jakikolwiek sposób się o nim nie wspomina. Artykuł prawdopodobnie został więc napisany przez osobę silnie wspierającą ruch społeczny LGBT, która w dodatku nie zachowała neutralnego punktu widzenia, o czym świadczy rozdział "Opis filmu". Wiem, że na Wikipedii wile jest osób związanych z ruchem LGBT, ale proszę o poważną i merytoryczną dyskusję.  Usunąć Adam Didur (dyskusja) 19:29, 13 wrz 2020 (CEST)

• Sekcja „opis filmu” jest rzeczywiście grubym nieporozumieniem, powinna zostać usunięta, gdyż zawiera prywatne opinie autora o charakterze światopoglądowym (prawo do małżeństwa to przede wszystkim prawo do bezpiecznego i godnego życia, które należy się nam wszystkim. Dotychczas w dyskusjach na ten temat zabrakło merytorycznych argumentów). Natomiast artykuł jako taki jest poprawnie napisany i po poprawkach mających na celu uczynienie go zgodnym z zasadą WP:NPOV może zostać. Niszowość filmu nie ma wpływu na encyklopedyczność. Hoa binh (dyskusja) 19:37, 13 wrz 2020 (CEST)

• Niszowość filmu nie polega na poruszanej w nim tematyce czy jego grupie docelowej, ale braku wystarczającej popularności, która czyniłaby go encyklopedycznym. Adam Didur (dyskusja) 19:41, 13 wrz 2020 (CEST)

• Niszowość w ogóle jest trudna do zdefiniowania. Ale jeśli szukam na jakiś temat wiadomości (np. w Wikipedii), to jest duże prawdopodobieństwo, że to jest niszowe. Bo rzeczy znane są mi znane, czytać o niech nie muszę. Mnie się encyklopedyczność rymuje z nietrywialnością. Zatem chociaż z ruchem związany nie jestem, filmu oglądać nie zamierzam, to jestem przeciwny usunięciu. Poważnie. Hasło, gdy już zostaną wniesione postulowane poprawki, może przeczytam. -- Organellum (dyskusja) 22:46, 13 wrz 2020 (CEST)

• Wg. mnie porównywanie tego filmu do "Tylko nie mów nikomu" jest bez sensu już ze względu na różnicę w budżetach obu filmów: na film Sekielskich zebrano ok. 450 tys. zł na "Artykuł osiemnasty" ok 68 tys. zł czyli to różnica prawie rzędu wielkości. Dodatkowo "Artykuł osiemnasty" nie miał swojej premiery od razu na YouTube tylko był pokazywany na festiwalach filmowych i przy okazji różnych wydarzeń związanych z tematami osób LGBT i praw człowieka np. 1,2,3 można go było też odpłatnie wypożyczyć na Vimeo (zyski przekazywane na Miłość Nie Wyklucza) dopiero po ponad 3 latach od premiery film został udostępniony za darmo na YouTube co jest jedną z przyczyn dlaczego ilości wyświetleń nie są ogromne. Jeśli chodzi o niezależne źródła to znalazłem stronicową recenzję filmu w Kino (miesięcznik) z 2017. Dodatkowo w tym artykule autor odsyła do filmu "Artykuł osiemnasty" - „Od początku obowiązywania Konstytucji z 1997 r. przepis ten służył w praktyce stosowania prawa wykluczaniu z beneficjentów pozostawania w faktycznym pożyciu osób w związkach o charakterze homoseksualnym[1].” „[1] - Na ten temat zob. film dokumentalny: Artykuł osiemnasty,B. Staszewski (reż.), 2016.” Jestem więc za tym by artykuł  Zostawić Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 10:41, 14 wrz 2020 (CEST)
• Tak na dobrą sprawę, to twoje argumenty raczej zaprzeczają encyklopedyczności tego filmu. :) Mikroskopijny budżet, brak możliwości obejrzenia filmu poza festiwalami bezpośrednio związanymi z jego tematyką i serwisami, o których nikt (wymieniony w artykule Outfilm) lub prawie nikt (Vimeo) w Polsce nie słyszał. Recenzja w miesięczniku Kino i wzmianka o filmie przez bliżej nieznanego magistra to za mało na wpis w encyklopedii. No i powtórzę, gdyby film był naprawdę głośny, to jego udostępnienie w serwisie YouTube media z pewnością by nagłośniły, a produkcja cieszyłaby się pokaźniejszą liczbą odsłon, niż 18 tysięcy. Adam Didur (dyskusja) 12:30, 14 wrz 2020 (CEST)
• ale właściwie jakie zasady wiki narusza ten artykuł lub sprawa że jest on nieency? Film jest ważny z kilku powodów, a jego "niszowość" nie świadczy o nieency. choćby udział kilkunastu wiki bohaterów świadczy na plus. Film dot. ważnych zagadnień publicznych, był prezentowany na festiwalu na festiwalu WATCHDOCS i jego edycji objazdowej, pisano o nim szeroko w mediach, jest wspominany w tekstach naukowych dot. kwestii LGBT, nie wiem skąd teza że dopiero od jakiegoś progu wyświetleń na YT film może mieć artykuł w wikipedii... ale nawet w tych kategoriach to ten film jest jednym z bardziej popularnych polskich filmów dokumentalnych  Zostawić Ingene (dyskusja) 20:49, 15 wrz 2020 (CEST)
• Wszystkie zasady Wikipedii, które w mojej opinii narusza istnienie tego artykułu, wypisałem już wyżej. Wystarczy przeczytać i się do nich odnieść... Powaga tematu poruszanego w filmie nie czyni go automatycznie encyklopedycznym. Podobnie wygląda sprawa z prezentacją produkcji na WATCH DOCS, jeśli jest jednym z co najmniej kilkudziesięciu innych filmów wyświetlanych na tym festiwalu. Nie znalazłem jego archiwum z roku premiery Artykułu osiemnastego, ale z wcześniejszego 2016 roku już tak - blisko 60 produkcji. Samo pojawienie się omawianego filmu na takim festiwalu nie jest więc żadną nobilitacją. Podobnie wygląda sprawa ze wzmianką magistra Wojciecha Zomerskiego o filmie w swojej pracy. Konia z rzędem temu, kto potrafi uzasadnić, czemu tenże magister Wojciech Zomerski miałby czynić Artykuł osiemnasty encyklopedycznym. Pozostają więc co najwyżej minutowe występy encyklopedycznych doktorów i popularność w mediach, która w mojej ocenie wydaje się być mocno wątpliwa. Dodam, że bronienie ilości wyświetleń tego filmu na YouTubie czy nazwanie go jednym z bardziej popularnych dokumentów w tym serwisie to spory nietakt. Adam Didur (dyskusja) 21:25, 15 wrz 2020 (CEST)
• ale właściwie dałeś tylko jeden argument przeciwko artykułowi - że film ma mało wyświetleń na YT.... nie kojarzę, aby na wiki była zasada, która by uzależniała encyklopedyczność filmu czy utworu od liczby wyświetleń na YT. Ingene (dyskusja) 23:13, 15 wrz 2020 (CEST)

• Bardzo proszę o niekontynuowanie dyskusji na temat liczby wyświetleń na YT – to naprawdę bez znaczenia w kontekście oceny encyklopedyczności filmu. Nedops (dyskusja) 23:21, 15 wrz 2020 (CEST)
• Obawiam się, że dyskusja na temat artykułu dotyczącego ruchu LGBT z góry skazana jest na porażkę. Pokazały to już debaty nad encyklopedycznością Stop Bzdurom czy zamieszek po aresztowaniu członka tego kolektywu. Szczególnie dyskusja o Stop Bzdurom przerodziła się w wojnę (prawie 60 notek po jednym dniu dyskutowania, przedwcześnie zakończonym przez administratora już po tymże jednym dniu), w którejże niektórzy bronili encyklopedyczności tego kolektywu jak lwy (czy rzetelnie, pozostawiam waszej ocenie). Na stronie dyskusji samego artykułu wcale nie wygląda to lepiej. Jednakowoż spróbuje podać kolejne argumenty za brakiem encyklopedycznościnie na temat. Proszę nie siać ideologii, ale skupić się na filmie kićor _=^^= Gdzie tu widzisz ideologię? W określeniu LGBT jako ruchu społecznego? W stwierdzeniu, że w dyskusjach dotyczących encyklopedyczności artykułów powiązanych z LGBT nie da się zwykle osiągnąć konsensusu? Adam Didur (dyskusja) 18:27, 17 wrz 2020 (CEST) 18:15, 17 wrz 2020 (CEST) . Przykładowo strona Artykułu osiemnastego na Filmwebie istniała (w przeciwieństwie do możliwości odtworzenia filmu na YouTubie) od samego początku, również wtedy, kiedy film miał świecić swoje triumfy popularności. Zebrała ona zaledwie pojedyncze komentarze oraz niecałe 700 ocen, co jest wartością śmiesznie niską. To raz. Dwa - na wymienionym już w dyskusji serwisie Vimeo autorzy pochwalili się obecnością swojego filmu w mediach, wymieniając 11 artykułów. Na szczególnie wyselekcjonowane nie wyglądają, bo tylko w kilku sam film jest tematem przewodnim. Dwa są o Lwie Starowiczu leczącym w przeszłości tzw. terapiami konwersyjnymi, dwa o księdzu będącym gejem i następstwach jego coming outu, cztery o próbach uniemożliwienia emisji filmu w galerii w Nowym Sączu oraz na Uniwersytecie Warszawskim. Skoro selekcja jest tak słaba, to mogę się domyślać, że dalsza obecność filmu w mediach wystąpiła w mało poczytnych portalach. Marnie to wygląda. Adam Didur (dyskusja) 16:28, 17 wrz 2020 (CEST)
  • Gdy tematy artykułu dotyczą niedawnych wydarzeń które były szeroko komentowane w całym kraju to nic dziwnego że także na Wikipedii wzbudzają one duże zainteresowanie i emocje co powoduje rozbudowane dyskusje. Ta dyskusja na razie jak i temat tego artykułu o którym dyskutujemy zdaje być bardziej niszowa. Co do meritum to nie rozumiem dlaczego skoro liczba wyświetleń na YT nie jest wyznacznikiem encyklopedyczności ma nią być liczba recenzji w serwisie Filmweb. Na Wikipedii mamy artykuły wielu polskich filmów dokumentalnych które mają uboższe strony na Filmwebie, mniejszą ilość komentarzy tam i ocen a obecność medialna filmów będących tematami tych artykułów nie została w żaden sposób albo jedynie szczątkowo wskazana w artykułach. Przykłady: Ja Jestem (film),Filiżanka (film),Oczyma Pokolenia '78. Pontyfikat Jana Pawła II,Katastrofa (film 2010),Odkryć prawdę (film),Ostatnie wezwanie,Brat Papieża,Przyjaciele na 33 obroty,Prezydent (film),„Widzę Ciebie Warszawo sprzed laty...”. Wydaje się więc że na Wikipedii jest miejsce także dla artykułów opisujących bardzie niszowe filmy dokumentalne niż Tylko nie mów nikomu. Nie uważam też, że należy je podobnie jak Artykuł osiemnasty z Wikipedii usuwać raczej należy zadbać o weryfikowalność i neutralność tam gdzie są z tym problemy. Jeśli w artykule Artykuł Osiemnasty uważasz że jakieś fragmenty naruszają zasady Wikipedii to od tego są szablony i strona dyskusji artykułu by to wskazać, przedyskutować i ewentualnie poprawić. Atakowanie chochoła że był to hit kinowy i medialne wydarzenie roku 2017 (np.: „ również wtedy, kiedy film miał świecić swoje triumfy popularności.”) nawet jeśli to tylko ironia jest niemerytoryczne Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 18:49, 17 wrz 2020 (CEST)
  • Naprawdę doceniam research, jeśli chodzi o inne niszowe filmy. Jak już zakończymy dyskusję nad Artykułem osiemnastym, to wymienione produkcje przejrzę i zgłoszę do poczekalni te, które na encyklopedyczne w mojej opinii nie wyglądają. Przechodząc do rzeczy: zarzucasz mi sofizmat językowy, a sam go w tym momencie zastosowałeś, bo o żadnym hicie kinowym czy wydarzeniu roku nie pisałem. Jeśli w artykule wskazuje się na "odbicie się szerokim echem w Polsce i na świecie", "olbrzymiej promocji" i "ogromnych emocjach", to oczekiwałbym na to dowodów. Nie można za nie uznać kilku artykułów w mediach głównego nurtu. Adam Didur (dyskusja) 19:08, 17 wrz 2020 (CEST)
  • w artykule mowa jest o tym, że fragmenty wywiadu z ówczesnym księdzem, Krzysztofem Charamsą, opublikowane na początku października 2015, odbiły się szerokim echem zarówno w Polsce, jak i na świecie, a nie że cały film się odbił. i na to co jest są dowody w postaci stosownych przypisów. nadal nie podałeś żadnego argumentu odnoszącego się do zasad Wikipedii, który by uzasadniał usunięcie artykułu o filmie. Encyklopedyczność jest dosyć dobrze omówiona tu: Wikipedia:Encyklopedyczność. jak dla mnie warunki encyklopedyczności artykuł spełnia: 1) temat jest weryfikowalny a artykuł jest uźródłowiony (22 przypisy, z czego większość do źródeł niezależnych), 2) temat nie jest tymczasowy 3) temat został szerzej omówiony 4) temat jest użyteczny jako informacja encyklopedyczna. Ingene (dyskusja) 22:29, 18 wrz 2020 (CEST)

• Film wzbudził szeroką debatę w mediach ogólnopolskich (w telewizji, radiu, prasie, na portalach internetowych etc.), wywołał burzliwe reakcje (zamieszki na Uniwersytecie Warszawskim, próba ocenzurowania przez władze Nowego Sącza), wystąpiło w nim kilkadziesiąt ekspertów i ekspertek (w tym kilkanaście niebieskolinkowych), został objęty patronatem przez chyba wszystkie najważniejsze organizacje LGBT w Polsce, był pokazywany na szeregu festiwali międzynarodowych, w końcu powstał w wyniku jednej z największych zbiórek crowdfundingowych w historii polskiego kina. Stwierdzenie, że jest to "niszowy" film jest wyrazem ignorancji. Zgłoszenie absurdalne.  Zostawić Francesco 13 (dyskusja) 23:17, 21 wrz 2020 (CEST)
• Skrajnie wyolbrzymiłeś przesłanki stojące za pozostawieniem tego filmu, wybacz. Adam Didur (dyskusja) 14:01, 22 wrz 2020 (CEST)

To wyłącznie Twoja opinia niepoparta żadnymi faktami. W moim komentarzu zawarłem głównie fakty, na podstawie których wysnułem konkluzję (wniosek). Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 15:15, 23 wrz 2020 (CEST)

Manipulujesz. Dwa incydenty w skali czterdziestomilionowego kraju określasz "burzliwymi reakcjami", pojedyncze artykuły stricte dotyczące filmu przedstawiasz jako "szeroką debatę w mediach". Przedstawienie uzbierania 70 tysięcy złotych jako "jednej z największych zbiórek crowdfundingowych w historii polskiego kina" to również gruba przesada. W filmie wystąpiło kilkadziesiąt ekspertów? Ciekawe, jak zdołano ich pomieścić w 70 minutach filmu. I to moja opinia ma nie być poparta żadnymi faktami? To ciekawe, bo swoje argumenty podpieram linkami do stron w internecie czy artykułów potwierdzających moje tezy. To właśnie w twojej odpowiedzi zaś czegoś takiego brakuje. Czekam na dowód obecności filmu w telewizji, radiu, prasie i na "szeregu międzynarodowych festiwali". Adam Didur (dyskusja) 17:16, 23 wrz 2020 (CEST)

Nie manipuluję. Nie napisałem "ogólnokrajowe, burzliwe reakcje" lecz: "burzliwe reakcje". Tak, fakt próby cenzury ze strony wysokiego urzędnika samorząodwego (prezydent miasta powiatowego) pokazu filmu oraz wtargnięcie na największy w Polsce uniwersytet faszystowskich bojówek, które grożą pracownikowi uniwersytetu śmiercią (o czym z kolei informują lokalne i krajowe media) to są burzliwe reakcje. Co do mediów - film był omawiany m.in. w głównym wydaniu Panoramy TVP. Ciekawe, ile "niszowych" filmów jest tam rocznie wzmiankowanych i staje się inspiracją do zrealizowania felietonu na określony temat? Co do akcji crowdfundingowej to nie przesada, lecz fakt. Film powstawał w czasie, gdy akcje crowdfundingowe idące w duże sumy nie były jeszcze tak rozwinięte jak dzisiaj, był więc - w swoim czasie - jedną z największych realizacji tego typu. Eksperci i ekspertki, którzy wystąpili w filmie, lub z którymi zrealizowano wywiady w trakcie jego realizacji są wymienieni w artykule - wystarczy zajrzeć do hasła. Również festiwale, na których film był wyświetlany, są wymienione. Jest wśród nich szereg festiwali międzynarodowych, w tym kilka dość dużych i dość prestiżowych, jak LET’S CEE Film Festival w Wiedniu oraz Festiwal Filmowy Watch Docs. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 18:14, 23 wrz 2020 (CEST)

• Mam wrażenie, że ponownie jesteśmy w okresie lobbingu środowisk LGBT i ich wyjątkowej aktywności na WIkipedii. Tak było ok 10 lat temu, kiedy każdy temat związany z tym środowiskiem był opisywany a próby tego zablokowania kończyły się przepychankami słownymi. Podchodząc do tego filmu, abstachując od jego tematyki to właściwie co mamy? Kontrowersyjny film, prezentowany na różnych festiwalach środowiskowych ale bez nagród. Film który po za środowiskiem LGBT nie odbił się większym echem w ogólnym środowisku filmowym, nie otrzymał nagród, wyróżnień nie biją się o niego stacje TV czy dystrybutorzy. Ciekawe wywiady nie czynią z niego bytu encyklopedycznego. Temat małżeństw tej samej płci i adopcji przez nich dzieci jest kontrowersyjny w naszym kraju i nie dziwne że wzbudza emocje i sprzeciwy. Ten film tego nie zmieni - jak by zmienił byłby mega ency. Temat jest gorący ale to nie znaczy że każda produkcje na jego temat, ksiązka, film, reportaż czy manifestacja sa juz wydarzeniem o którym warto pisać w encyklopedii w osobnym artykule. Jestem za usunięciem artykułu, za brak encyklopedyczności filmu - nie tematu. --Adamt rzeknij słowo 07:32, 1 paź 2020 (CEST)

Usunięto. Niestety z hasła nie wynika encyklopedyczność. To, że film był pokazywany na kilku (głównie nieency pokazach, festiwalach bez światowego znaczenia) nie jest argumentem za ency. Argumentem za tym byłyby znaczące nagrody na ważnych międzynarodowych festiwalach, czy główne na krajowych. Tutaj tego brak. Jak napisał powyżej Adamt ani ciekawe wywiady, ani pojawienie się wzmianek o nim w prasie nie są elementami dającymi ency. Pablo000 (dyskusja) 21:18, 2 paź 2020 (CEST) Przywrócono. Proszę dyskutować na argumenty, a nie używać argumentu siły wbrew konsensusowi. W mojej prywatnej opinii filmy z oddźwiękiem medialnym, opisane przyzwoicie, niezależnie od jakichkolwiek ideologii powinny być opisane (uważam np., że film Niemy krzyk zdecydowanie zasługuje na hasło). Pundit | mówże 13:29, 4 paź 2020 (CEST)