Dyskusja:Ferenc Liszt

Franz, Ferenc, Franciszek...

Zastanawiam się jak ten artykuł powinien być zatytułowany – Franz Liszt, Ferenc Liszt czy Franciszek Liszt. Sam Liszt używał niemieckiego imienia Franz i zresztą nigdy nie nauczył się mówić po węgiersku, jednak mimo to na Węgrzech znany jest jako Ferenc, czyli pod węgierską wersją prawdziwego imienia Franz.

Oczywiście przy tytułowaniu artykułu nie jest najważniejsze (choć nie pozostaje również i bez znaczenia) to, jak brzmi prawdziwe imię, lecz bardziej to, jakie imię najczęściej używane jest w polskim języku (np. Galileusz a nie Galileo Galilei – choć naturalnie prawdziwe imię powinno się pojawić w artykule), zatem należy zadać pytanie, jak Liszt nazywany jest zwykle w Polsce i jak się okazuje popularność imienia dość ciekawie zależy od jego odmiany, np. wegług Google na polskich stronach WWW popularność imion wygląda następująco:

• Ferenc Liszt (300), Ferenca Liszta (240)
• Franciszek Liszt (290), Franciszka Liszta (330)
• Franz Liszt (2550), Franza Liszta (45)

Dla porównania, na stronach po węgiersku:

• Ferenc Liszt (480)
• Franz Liszt (330)

Na całym świecie, we wszystkich językach:

• Ferenc Liszt (5700)
• Franz Liszt (194000)

(Google, dane z 2004-08-22)

Zatem w mianowniku bezsprzecznie najpopularniejsze (na polskich stronach WWW) jest prawdziwe imię Franz Liszt, jednak jest to wersja tym samym najmniej popularna w dopełniaczu, w którym to rzeczywiście najczęściej słychać Franciszka Liszta i Ferenca Liszta.

Obecnie wszystkie inne wersje językowe Wikipedii używają imienia Franz Liszt, poza jedynie wersją czeską i zalążkiem wersji polskiej (i jak można przypuszczać poza węgierską, kiedy tylko owa powstanie, ponieważ na razie na hu.wikipedia.org nie ma ani hu:Ferenc Liszt ani hu:Franz Liszt ani hu:Liszt).

Naturalnie bezwzględna popularność na polskojęzycznych stronach WWW, choć z pewnością interesująca, niekoniecznie musi być miarodajna, a powyższe linki bardziej mogą się okazać przydatne do wyszukania kto jakiej formy używa niż jednoznacznego rozstrzygnięcia, która z nich powinna być używana.

Ciekaw jestem co inni sądzą na ten temat.

Rafał Pocztarski 03:49, 22 sie 2004 (CEST)

Byla na ten temat wymiana zdan ponad rok temu, Ktos zdecydowal (chyba Youandme), ze powinno byc Ferenc. Zdaje sie, ze sa zrobione pzrekierowania z bardziej ortodoksyjnych imion. --Jonasz 05:08, 22 sie 2004 (CEST)

Warto jeszcze zauważyć że o ile mi wiadomo to Węgrzy stosują odwrotne ustawienie "Nazwisko imię" a nie "Imię nazwisko" co mogło (?) wpłynąć na wyniki wyszukiwania w Google po węgiersku. Kpjas ☺ 10:26, 22 sie 2004 (CEST)

Gdybym miał głosować, to byłbym za Franciszek Liszt (węg. Ferenc Liszt). Przecież mówimy "Rapsodia węgierska Franciszka Liszta" a nie "Ferenca Liszta". Podobnie o innych kompozytorach mowimy "Jan Sibelius" a nie "Jean", "Amadeusz Mozart" a nie "Amadeus", czy "Franciszek Schubert", a nie "Franz" ... Wojsyl 21:30, 22 sie 2004 (CEST)

ja byłbym za Ferencem, w końcu był węgrem. Co prawda czasem imię się tłumaczy czasem nie. Czasem obie formy poprawne są. Nie wiem od czego to zależy. Mamy co prawda np. Amadeusz Mozarta, ale również George'a Bizet, a nie Jerzego Bizet. Tak samo z różnymi sławnymi osobami. Mamy Krzysztofa Kolumba, a nie Christofera Colombo czy Cristobala Colona, ale mamy też Francisco Franco. Poza tym moja encyklopedia co mam w domu podaje Liszt, Ferenc. Moim zdaniem hasło powinno być jak jest a na Franciszek Liszt i Franz Liszt można zrobić przekierowania. Arthmael 21:42, 22 sie 2004 (CEST)

Liszt nie mówił po węgiersku i sam używał imienia Franz, jeśli chodzi o ścisłość, dlatego jeśli mielibyśmy używać prawdziwego imienia jak Georges Bizet (czy raczej oryginalnej pisowni, bo Georges to nie jest prawdziwe imię), to powinno być raczej Franz, nie Ferenc. Mimo to oczywiście byłbym za zatytułowaniem artykułu Ferenc, jeśli w polskim języku rzeczywiście ta forma jest najpopularniejsza. Nie jestem jednak przekonany czy częściej mówi się o utworach Ferenca Liszta czy też Franciszka Liszta. Rafał Pocztarski 22:15, 22 sie 2004 (CEST)

OK, dla mnie może być też Ferenc, plus odpowiednie przekierowania. Dziwna ta polszczyzna ... Wojsyl 22:02, 22 sie 2004 (CEST)

Co do kolejności nazwisko-imię – słusznie. Więc dla ścisłości, nazwiska w dowolnej kolejności:

• Strony polskie
  • Ferenc Liszt (620)
  • Franciszek Liszt (765)
  • Franz Liszt (3170)
• Strony węgierskie
  • Ferenc Liszt (35900)
  • Franz Liszt (2900)
• Wszystkie
  • Ferenc Liszt (55000)
  • Franz Liszt (225000)

(Google, dane z 2004-08-22)

Teraz rzeczywiście znacznie lepiej widać jak bardzo nazwisko Ferenc Liszt popularne jest na Węgrzech, skoro dwie trzecie wszystkich stron na świecie zawierających te słowa to strony po węgiersku – zresztą nic dziwnego, w Polsce też chyba nikt nie mówi Frédéric-François Chopin (choć to nie do końca dobry przykład, bo w przeciwieństwie do Liszta, który od urodzenia nazywał się Franz, Chopin urodził się jako Fryderyk Franciszek a francuskich imion zaczął używać dopiero odkąd zamieszkał w Paryżu).

Co do owej dyskusji sprzed roku – gdzie można ją znaleźć? Na stronie Dyskusja:Ferenc Liszt nic wcześniej nie było, a ciekaw jestem dlaczego wybrane zostało nie prawdziwe imię Franz ani też polskie Franciszek, tylko węgierskie Ferenc. Przypuszczam, że musiało chodzić o popularność w języku polskim, jednak to nie do końca wydaje się jasne.

Rafał Pocztarski 22:04, 22 sie 2004 (CEST)

Być może za bardzo to wszystko skomplikowałem, więc w skrócie: sam Liszt zawsze używał imienia Franz i nie mówił po węgiersku, podobnie jak jego rodzina. Węgrzy używają węgierskiej wersji jego imienia Ferenc. Polską wersją jest Franciszek. Co do wyboru głównego tytułu artykułu osobiście kierowałbym się nie tym, jakie było jego prawdziwe imię, ani też nie tym, jaka jest jego polska wersja, tylko raczej tym, która ze wszystkich wersji najczęściej używana jest w języku polskim, z naciskiem na fachową literaturę, stąd też moje pytania o opinie innych. Rafał Pocztarski 22:27, 22 sie 2004 (CEST)

Stara bo stara, ale powyższa opinia wydała mi się racjonalna - ale tylko początkowo, bo później pojawiły sie wątpliwości, i to dwojakiej natury: 1) Co z obiektywnością? Obiektywna i niezmienna jest chyba tylko oryginalna postać (zapis) imienia. Częstość używania różnych wariantów w polszczyźnie może być zmienna w czasie, sama "fachowość" literatury jest do pewnego stopnia kwestią ocenną, bywają też różne spolszczenia tego samego imienia (np. Izabela i Izabella). 2) Co z uniwersalnością? Dziś, gdy coraz dostępniejsze są pierwotne źródła obcojęzyczne a oryginalne formy zapisu imion i nazwisk dominują w światowych wyszukiwarkach, obstawanie przy spolszczeniach (a zwłaszcza tworzenie nowych) pachnie zaściankowym anachronizmem i utrudnia przyzwyczajonym do oryginału (w tym obcokrajowcom) przeszukiwanie źródeł polskojęzycznych. Powyższe uwagi dotyczą także "przetłumaczalnych" imion postaci historycznych (Fryderyk I Barbarossa, Sitting Bull), które często - i moim zdaniem zbędnie - tłumaczy się na język polski (czy nazwiska można w ogóle tłumaczyć?) Cień 21:36, 25 sty 2006 (CET)

---

Jeśli ktoś jeszcze tu zagląda - może zrobić małe głosowanie? Osobiście b. rzadko spotykałem się z formą Ferenc, częściej Franz, a najczęściej Franciszek - bo mówimy i piszemy po polsku. Skoro w zasadzie trudno orzec, która forma jest oryginalna, a wersja polska jest rozpowszechniona, dlaczego mamy ją rugować?

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 11:24, 3 wrz 2005 (CEST)

Hoax

Usunąłem (prawdopodobny) hoax na temat rzekomego III koncertu Liszta. Na żadnym spisie dzieł nie widzę niczego takiego, a powtórzenie tonacji i edycja IP wskazują na umyślne wprowadzenie w błąd.

aegis maelstrom δ 21:01, 13 lis 2006 (CET)

Wycofałem informację na temat kolejnego, rzekomo nowoodkrytego III koncertu Liszta. Ciekawostka - za pierwszym razem to miał być Es-dur, a tym razem już A-dur.

Internet milczy na temat takowego dzieła. Informacja będzie wycofywana do czasu przedstawienia rzetelnych dowodów.

aegis maelstrom δ 17:11, 4 gru 2006 (CET)

Tak, pomyliłem się: III Koncert Fortepianowy Liszta jest w tonacji Es-dur, a nie jak podałem powtórnie A-dur. Ale pomyłki są rzeczą ludzką. A dowód na istnienie III Koncertu Fortepianowego Liszta, jak sądzę, już przedstawiłem. Ale jeżeli chcesz się nadal upierać, szanowny Panie Aegis, że coś, co istnieje (tj. III koncert Liszta), wg Pana, Panie Maelstrom, nie istnieje, to winszuję rozległej wiedzy. MCK Szanowny panie MCK: Nikt nie ma obowiązku posiadania rozległej i wyczerpującej wiedzy, i większość edytorów Wikipedii nie ma jak sądzę pojęcia, że Liszt w ogóle pisał koncerty fortepianowe. Aegis zrobił najsłuszniejszą w danej sytuacji rzecz, a wyzłośliwianie się na temat czyjejś wiedzy jest zwyczajnie nie na miejscu. Wikipedia musi posiadać pewne zasady, w tym - zasadę weryfikowalności. Wprowadzenie takiej informacji przez użytkownika niezarejestrowanego nosi wszelkie znamiona hoaxu. Następnym razem - najpierw prosimy dowody, jeśli sprawa może być sporna. Pozdrawiam, Szpawq 19:54, 4 gru 2006 (CET)

Oto dowody: nagrania płytowe. http://www.janinafialkowska.com/discography/cd.aspx?id=1 http://www.threeweb.ad.jp/~lisztjap/liszt_society/cd_the_complete_piano_concertos_eng.html [1]

- M.C.K.

Jeszcze jeden link do płytowego nagrania z 3 koncertem Liszta.

[2]

NAZWISKO

Jak w końcu wymawia się jego nazwisko - List czy tak jak sie pisze, Liszt ?

tak jak pisze w artykule, pisze się Liszt a wymawia List RoodyAlien (dyskusja) 14:28, 6 mar 2009 (CET)

Nie sądze. Przecież odszedł od starej formy nazwiska. Steen Michael: Wielcy kompozytorzy i ich czasy. Poznań: Rebis, 2009,2013. ISBN 978-83-7510-252-9. Brak numerów stron w książce

Franciszek a nie Ferenc

Podstawową formą stosowaną w języku polskim jest Franciszek Liszt. Tak podaje m.in. normatywny Wielki słownik ortograficzny PWN [3], Słownik nazw osobowych i miejscowych D. Podlawskiej i M. Świątek-Brzezińskiej z 2008 r., Słownik nazw własnych J. Grzeni z 2003 r. Aotearoa dyskusja 20:22, 14 maj 2011 (CEST)

Może coś o zjawisku lisztomanii

Marcin862 (dyskusja) 18:12, 29 paź 2016 (CEST)

Ważne dzieła

Symfonie Liszta są o tyle ważne,że stanowiły kamień milowy w rozwoju tego gatunku. Np. początek Symfonii Faustowskiej ukazuje Liszta jako innovvatora atonolności (przd Shoenbergiem [!]). VVydaje mi się, że tvvorca infoboxu vvybrał te najbardziej znane lub losovve... przynajmniej vviększość. InternetowyGołąb (dyskusja)

Z Warsztatu PANDA

Ten też ulepszam. Drugi geniusz ze stubem. mogę się zająć wpływem na muzykę. Z biogramem sobie radzę, ale [rzyda się pomoc.Hasło nie jest mojego autorstwa. InternetowyGołąb (dyskusja) 14:45, 24 cze 2017 (CEST)

masz ambitne plany, gdybyś potrzebował literatury, pamiętaj o wikigrantach Gdarin dyskusja 14:53, 24 cze 2017 (CEST)

chrońmy artykuły przed ^{[1][2][3][4][5][6][7]} gdy nie jest to konieczne -Pumpernikiel90 (dyskusja) 20:52, 6 lip 2017 (CEST)

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Dlaczego nie jest podana wymowa imienia i nazwiska? Czy wszyscy w Polsce znają pisownię węgierską? Ja wiem, że jest inna niż w łacinie. - Zgłasza: Wacław 77.255.100.190 (dyskusja) 14:39, 14 maj 2018 (CEST)

jest bałagan, raz Franz, raz Ferenc a jeszcze innym razem Franciszek. Przydałoby sie uporzadkowac --tadam (dyskusja) 15:41, 14 maj 2018 (CEST)

Górny Slask

1848(?) u von Lichnowsky'ego w Kreuzenort / Krzyzanowicach na G.Slasku. Gdzie (prze)bywal i tworzyl tez m.in. Beethoven.