Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Zdrowie osób LGBT

Zagadnienia medyczne dotyczące społeczności LGBT

Data rozpoczęcia: 11:13:41, 7 lis 2009

Data zakończenia: 11:13:41, 7 gru 2009

Głosowanie zakończone

• Uzasadnienie: Z tego artykułu jestem dumny. Porusza się po kontrowersyjnej (?) dla niektórych tematyce, ale jest napisany w sposób wyważony. Jest to jeden z tych intrygujących artykułów które pomimo swojej sporej objętości (70k) posiadają jeszcze bardziej rozbudowaną dyskusję (100k); która nawiasem mówiąc prawie nic nowego do artykułu nie wniosła. Jeśli ktoś ma ochotę się przez nią przebijać oraz analizować historię artykułu to zauważy efekty konfrontacji materiałów źródłowych z dogmatyzmem i wiarą w absoluty. Zarzuca się temu artykułowi robienie sensacji, wypaczenie danych, demonizację oraz bycie "artykułem z góry zaplanowaną tezą" (?!). Nawet jeżeli w początkowej wersji artykułu była pewna ilość błędów (a być może jakieś jeszcze zostały) to nie zmienia to ogólnego obrazu doskonale uźódłowionego artykułu, możliwie aktualnego i zgodnego z ebm. Na tego typu zarzuty, złośliwe komentarze i personalne wycieczki bardzo trudno reagować - gdyby krytycy dawali jakiekolwiek merytoryczne argumenty, podawali jakieś badania indeksowane przez MEDLINE pominięte w Artykule (tego oczywiście nie zrobili nigdy) lub nie kwestionowali podstawowych wyrażeń używanych w terminologii medycznej byłoby znacznie łatwiej. Ponieważ trudno zakwestionować dobór oraz sposób cytowania źródeł w tym haśle "modne" stało się dodawanie różnej maści szablonów ostrzegawczych.

Pomimo tego zgłaszam propozycję medalu. Liczę na merytoryczną dyskusję. louve (dyskusja) 11:13, 7 lis 2009 (CET)

• Głosy za:

1. Z tym hasłem był taki problem, że niektóre osoby chciały chciały naruszyć jego neutralność poprzez dodawanie komentarzy, które czyniłyby z niego hasło nastawione najwyraźniej ideologicznie, ale do tego na szczęście nie doszło. Zapewniam, że hasło jest napisane w podobny sposób, jak się pisze inne hasła w medycynie. kauczuk (dyskusja) 11:26, 7 lis 2009 (CET)
2. Choć przydałaby się jakaś grafika - może chociaż flaga LGBT? Kobrabones (dyskusja) 21:50, 7 lis 2009 (CET)
3. Chcialbym, zeby kazde haslo bylo napisane w taki sposob. Masur juhu? 21:20, 8 lis 2009 (CET)do czasu poprawy drobnych zastrzezen

   Jedno uwaga. Poniewaz tytul brzmi LGTB, to potrzeba rozwinac gdzies ten skrot z rozbiciem na literki, bowiem pozniej w tekscie wielokrotnie sie odnosi do mezczyzn GB kobiet GB itd. Masur juhu? 21:25, 8 lis 2009 (CET)

   Na przykład coś takiego? Można jeszcze wyboldować LGBT. louve (dyskusja) 21:30, 8 lis 2009 (CET)

   No jakis pomysl to jest. Ale tak dla osob niedowidzacych? Czy co? Bo w hasle nagminnie sie uzywa literek tych, to i sposob winien byc rozsadny (btw. byl maly blad merytoryczny w ilosci % - poprawilem. Mam nadzieje, ze to wyjatek?) Masur juhu? 21:36, 8 lis 2009 (CET)

   Fragment ten dodał użytkownik (***). Większość jego edycji weryfikuję, tą przeoczyłem louve (dyskusja) 22:00, 8 lis 2009 (CET)

4. Kargul1965 ^dyskusja 00:42, 9 lis 2009 (CET)

• Głosy przeciw:

1. --emanek (dyskusja) 23:30, 9 lis 2009 (CET) to jest mój głos i proszę innych wikipedystów o nie imputowanie sobie prawa do jego zmiany lub unieważniania. Artykuł wymaga bardzo solidnej poprawy, jest zdecydowanie kontrowersyjny czego dowodem jest b. długa dyskusja na jego podstronie, z podanymi zastrzeżeniami merytorycznymi. Mało było hasel tak kontrowersyjnych, jak to. Wybór i zestaw tzw. metaanaliz, fragmentarycznych badań bardzo określonych i wąskich grup (lub obszarów geograficznych) nie presdystynuje do syntez ogólnych. Często te badania nie znajdują potwierdzenia w opiniach oficjalnych organizacji zdrowotnych w wielu krajach. Przykładem pierwszym z zapamietanym jest uogólnianie opinii na tematy zachorowań na HIV/Aidsa, które i statystycznie i pod każdym innym względem maja innchy charakter w Am. Płn. a inny w Afryce. Badania szczegółowe nie muszą być same w sobie błędne aby nie miec wpływu lub wiekszego znaczenia dla obrazu całościowego. Tytul pretenduje do całości tematu 'zagadnień medycznych społeczności LGBT' jest natomiast wyborem tematów tego zagadnienia

   Proszę konkretnie napisać zastrzeżenia merytoryczne. Dyskusja artykułu jest raczej przykładem intelektualnej pustyni a nie zastrzeżeń merytorycznych. Jeśli wybór metaanaliz jest fragmentaryczny, podaj te które zostały pominięte; podaj pominięte oficjalne organizacje zdrowotne etc etc. louve (dyskusja) 07:50, 10 lis 2009 (CET)

   Nieważne, czy Twój głos zostanie skreślony, czy nie, ponieważ jeśli na końcu głosowania nie będzie niezałatwionych zastrzeżeń merytorycznych, to i tak nie zostanie policzony. To nie jest żaden "wybór zagadnień", ponieważ postaraliśmy się opisać wszystko co jest znane. Jeśli coś zostało pominięte, to proszę podaj przykłady. W całej medycynie jest tak, że podając jakieś dane statystyczne nikt się nie przejmuje, że jakieś regiony świata zostały pominięte z braku danych, inaczej za każdym razem należałoby podawać wyliczankę miejsc, z których pochodzą badania plus informacje o zasięgu i rodzaju badań, ale tak się nie robi w zwykłych podręcznikach, tylko właśnie uogólnia. kauczuk (dyskusja) 09:57, 11 lis 2009 (CET)

2. --emanek (dyskusja) 06:59, 9 lis 2009 (CET) hasło w istocie, jak pisze Louve, bardzo trudne. Gdyby autorzy nie wykazali się zadziwiającym uporem wobec prób rozwinięcia i poprawy przez innych - miało szansę być czymś wręcz wzorcowym. Obecnie zasługuje na medal za 'jak haseł trudnych pisać się nie powinno'.

   a konkretnie? Ktore zasady/zalecenia edycyjne łamie? Czy moze dane sie nie zgadzaja? A moze sa jakies powazne braki? Bo glos merytoryczny to w tym momencie nie jest. Masur juhu? 12:47, 9 lis 2009 (CET)

   Dlatego też skreślam. Z tego typu argumentacją niestety najczęściej mieliśmy do czynienia. kauczuk (dyskusja) 18:21, 9 lis 2009 (CET)

3. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 00:44, 14 lis 2009 (CET) Z następujących powodów: 1)hasło napisane w żargonie medycznym, czyli niezrozumiałe dla przeciętnego czytelnika bez wykształcenia medycznego 2)w wielu miejscach hasło stanowi opis badania/badań dotyczących LGBT w USA, dając obraz problematyki medycznej LGBT zawężony do tego jednego państwa 3)hasło jest mało opisowe, a za to bardzo statystyczne, oddaje hołd EBM, ale przez to staje się niezrozumiałe 4) na temat depresji i raka prostaty po 1 zdaniu w każdym rozdziale, nie podano żadnego wyjaśnienia, np. dlaczego naukowcy doszli do takich konkluzji 5)rozdział o zaburzeniach lękowych niezrozumiały, zdanie pierwsze i trzecie przeczą sobie nawzajem 6)co to znaczy "nastawienie do kwestii palenia tytoniu co grupa kontrolna"? 7)DSH, to chyba samookaleczenie po polsku 8)co to są "mężczyźni bez zabezpieczeń", tu i ówdzie są konieczne drobne stylistyczne poprawki 9)brak sekcji odnoszącej się do sytuacji w Polsce 10)nie wyczerpano zagrożeń zdrowotnych dla grupy T. Poza tym przejrzystości dodałby hasłu podział taki, jak na EN-Wiki, czyli na osobne grupy: G, L, B i T. Dobrze byłoby poprosić uczestników portalu LGBT o uwagi, a także Wikipedystki Tyggrysek i Psychology o opinie. Hasło medalowe rodzi się w bólach (niestety) i wymaga współpracy wielu osób. Reasumując, IMO hasło nie zasługuje jeszcze na wyróżnienie, bo nie wyczerpuje tematu i jest trudne w odbiorze.

   1) Mogę poprosić o przykłady, a poprawię? Dziękuję z góry. 2) Staraliśmy się z Louve podać wszystkie znane badania na ten temat, a jeśli coś zostało pominięte, to proszę podać. 3) Gdzie jest niezrozumiałe? 7) Poprawione. 8) Poprawione, proszę o resztę przykładów 10) Proponuję jednak taki podział jak u nas i w dokumencie Healthy people 2010, który jest moim zdaniem najlepszym źródłem. Pewne zagadnienia po prostu za bardzo się zazębiają pomiędzy grupami i podział hasła na grupy spowodowałby niepotrzebne wielokrotne powtórzenia tych samych informacji. kauczuk (dyskusja) 01:10, 14 lis 2009 (CET)

   Ja dodam od siebie jeszcze odpowiedź na podpunkt (3). Możliwe są bardziej opisowe wyjaśnienia, ale wtedy pojawiłyby się zastrzeżenia, że nie jest obiektywne. Przykładowo wykasowywanie wpisów takich jak (RR 2,03, 95% CI 1,70-2,41) z całą pewnością poprawiłoby czytelność artykułu, jednak kosztem jego obiektywności. W tak trudnym dla niektórych haśle zdecydowałem na zapisywanie wartości z badań, choć rozumiem że dla osoby nie związanej z medycyną może być to trudne w odbiorze. Albo rybki albo akwarium. louve (dyskusja) 07:11, 14 lis 2009 (CET)

   Hmm, stylistyczne drobiazgi oraz żargon medyczny musisz wyszukać sam jako autor hasła. Ja zgłosiłam zastrzeżenia. Podanie wszystkich znanych badań nie czyni hasła od razu medalowym. Hasło musi dawać czytelnikowi obraz danego zagadnienia, żeby wiedział po przeczytaniu o co chodzi, co to jest. Prościej, prościej i jeszcze raz prościej. Już akapit główny powinien wystarczyć leniuchom wśród nas na zorientowanie się w temacie. Niestety akapit główny jest szczątkowy. Tematyka hasła jest ważna i hasło powinno jasno naświetlić problemy zdrowotne grupy LGBT osobom z tej grupy, a także lekarzom i w ogóle personelowi medycznemu, nauczycielom – edukacja i uświadomienie. Nie ma potrzeby przytaczać jakiś RR czy CI, bo Wikipedia to nie jest encyklopedia dla doktorów habilitowanych medycyny i speców od statystyki medycznej. Problemy zdrowotne LGBT nie są aż tak kontrowersyjne, żeby podpierać się w każdym zdaniu liczbami i wynikami badań. Wystarczy podać konkluzję badań i przypis. Znalazłam tutaj link nowy raport, bo z 2009 roku, na temat problemów zdrowotnych LGBT. Warto skorzystać i rozbudować hasło. Proszę też zwrócić uwagę na zrozumiały sposób podania informacji, bez RR i IC, pomimo że raport jest przeznaczony dla specjalistów. Treść jest "zjadliwa", łatwa do zrozumienia. Hasło w Wikipedii powinno być napisane w jeszcze bardziej zrozumiały sposób. Nie ma nic o przemocy wobec LGBT, nic o seniorach, ani profilaktyce. Przydałby się link zewnętrzny lub dwa do jakiś stowarzyszeń działających na rzecz LGBT, udzielających pomocy LGBT w przypadku problemów zdrowotnych i opieki medycznej. Czy polskie prawo chroni w jakiś sposób LGBT? Czytelnik chciałby na pewno znaleźć odpowiedź na te pytania. --Lidia Fourdraine (dyskusja) 10:59, 14 lis 2009 (CET)

   A ja znalazlem - i o seniorach i o przenocy wobec LGBT. Co do wartosci - mysle ze one jednak pomagaja (jak napisze sie ze cos dotyczy gejow czesciej to moze znaczyc zarowno 2 jak i 5 razy czesciej. RR przy zgodnym CI daje lepszy wglad. louve (dyskusja) 19:19, 14 lis 2009 (CET)

4. Minimus disputatio 18:27, 15 lis 2009 (CET) Forsowanie povu i oru, wyciąganie zbyt pochopnych wniosków, błędna interpretacja i bezkrytyczne podejście do źródeł, nieadekwatny tytuł artykułu (szczegóły w dysk).

• Dyskusja:

Przede wszystkim doceniam ogrom pracy włożony w to hasło ;) Z medalem może być ciężko, może lepiej zacząć od DA? Z rozdziału o ryzykownych zachowaniach seksualnych "Obserwacja trzech lokali w Seattle (2004–2006) wykazała, że 14% mężczyzn uprawiało seks analny bez zabezpieczeń, a 9% z partnerami którzy nie wykonali testu na HIV" – jakich trzech lokali? Generalnie większość badań została przeprowadzona na dość małych grupach, często brakuje uwzględnienia innych czynników (narodowościowych, wiekowych itp). No i przyznam, że nie rozumiem tabelki o próbach samobójczych. Nedops (dyskusja) 15:07, 7 lis 2009 (CET)

(1) Co do lokali - w źródle jest 3 commercial sex venues for men, nie mam przekonania jak to przetłumaczyć. (2) Jeśli badania przeprowadzono na małych grupach, jest to wyraźnie zaznaczone w tekście. Często są to na chwilę obecną najlepsze możliwe źródła, nie ma przeglądów systematycznych, więc musimy się zadowolić tym co jest. Jeśli w artykule brakuje uwzględniania innych czynników to nie ma ich też w samym źródle (lub są one bez znaczenia). (3) 3 pierwsze kolumny wydają się jasne (jeśli w nich czegoś nie rozumiesz - pisz). Ostatnia kolumna wymaga zrozumienia terminologii używanej w medycynie, jest to jedno z podstawowych terminów używanych w medycynie podczas opisu badań, artykuł ten nie może więc podjąć się próby jego wytłumaczenia. louve (dyskusja) 18:05, 7 lis 2009 (CET)

Co do punktu pierwszego – czy nie chodzi po prostu o agencje towarzyskie? Co do punktu drugiego – to nie jest właściwie zarzut do tego hasła tylko generalnie do metodologii prowadzenia większości badań ;) Co do punktu trzeciego – akurat ostatnia kolumna jest dla mnie najbardziej zrozumiała (całkiem nieźle orientuję się w statystyce ;) ). Chodzi mi o ten podział na kobiety, mężczyźni i "kobiety i mężczyźni". Chodzi o to, że badania były przeprowadzane w 3 różnych grupach: męskiej, żeńskiej i mieszanej? Jeżeli tak, to istotną informacją byłyby proporcje płciowe w tych grupach. No i te wartości w tabelkach wydają mi się jakieś podejrzane ;) Hasło jest obszerne i po wnikliwym przeczytaniu pewnie będę miał jeszcze pewnie jakieś uwagi/pytania, szczególnie, że nie jestem ekspertem w tematyce medycznej, więc moge występować w charakterze "przeciętnego użytkownika" wikipedii w tej dziedzinie. Nedops (dyskusja) 18:27, 7 lis 2009 (CET)

Samobójstwa występują z różną częstością u obu płci - stąd ten podział (jest on w zasadzie konieczny). Jeśli chodzi o podejrzane liczby - czyli pewnie o to że się nie sumują - to dlatego że część badań dotyczyła tylko samców, część tylko kobiet. Z tego też powodu to samo badanie może być "użyte" w trzech wierszach lub tylko w jednym z nich. louve (dyskusja) 18:35, 7 lis 2009 (CET) A co do tych agencji - pewnie masz rację, ale niestety ling.pl nie podaje tego wyrażenia :( louve (dyskusja) 18:38, 7 lis 2009 (CET) to raczej nie chodzi o agencje - raczej o lokale gdzie geje spotykają się u umawiają na seks. louve (dyskusja) 22:21, 9 lis 2009 (CET)

• jedna mysl mnie naszla. Otoz w prawdziwosc danych absolutnych nie watpimy - sa na podstawie zrodel. I ktos moglby rzec, ze wlasnie dane absolutne to 100% NPOVu, ale neiraz tak jest, ze wlasnie prawdziwy NPOV kreujemy przed odpowiednie zestawienie tych danych z innymi (staja sie one wtedy subiektywne), tak zeby czytelnik mial punkt odniesienia. Do rzeczy. W hasle czytamy: Stosowanie środków psychoaktywnych, w szczególności azotynu amylu (poppers), ecstasy oraz ketaminy, jest jednym z czynników silnie korelujących się z ryzykownymi zachowaniami seksualnymi wśród homoseksualnych mężczyzn - zgadza sie. Jest to prawda. Ale moje pytanie to: czy aby czasem nie jest dokladnie tak samo wsrod osob hetero? Podobnie dla: "Ponadto w populacji GB kiła jest diagnozowana najczęściej u osób używających amfetaminy, sildenafilu oraz u rasy innej niż biała. I znowu, a wsrod hetero tak nie jest? Obie informacje sa w 100% prawdziwe, ale podane bez tla sa w swej absolutnej prawdziwosci, ciezkie do oceny. Wobec innych danych nie ma takich zastrzezen, bowiem jasno porownuja one LGTB z populacja hetero (np. Osoby o orientacji bi- lub homoseksualnej cierpią na depresję średnio 2 razy częściej niż heteroseksualiści etc). Jest jeszcze kilka takich danych, ktore wymagalyby podania szerszego kontekstu: U kobiet LB także istnieje możliwość przenoszenia bakteryjnych chorób wenerycznych – na przykład poprzez kontakt błon śluzowych lub zabawki erotyczne (u hetero nie istnieje?) Zatem albo nalezy o tym wspomniec, albo zmienic redakcje na taka, ktora by nie sugerowala /choc jest prawdziwa!/, ze tylko osoby LGTB maja takie, a nie inne przypadlosci (lub tylko one zostaly na te przypadlosci przebadane!). Moze byc jeszcze kilka takich zdan. Masur juhu? 13:32, 9 lis 2009 (CET)
  • Co do 2 pierwszych elementów - źródła tego nie podają czy u hetero jest tak samo. Możliwe że tak jest albo nie - w tym wypadku jest to porównanie zapadalności wewnątrz społeczności LGB zależne od różnych czynników. Dla mnie te sformułowania nie naruszają zasad NPOV, ale jeszcze to głęboko przemyślę i poszukam czegoś u hetero. louve (dyskusja) 13:52, 9 lis 2009 (CET)
    • to jak mowie. Jest to prawda absolutna. OK. Ale sam przyznasz, ze taka wymowa (choc logicznie poprawna), "sprawia wrazenie", pada pewna "sugestia" (ja wiem, ze nie pada (znaczy nie jest zamiarem, zeby padala), ale to co pisalem o NPOV na poczatku. Nawet suche dane, wyrwane z kontekstu, czesto sa POV, mimo, ze sa bezwzglednie prawdziwe :) Masur juhu? 14:13, 9 lis 2009 (CET)
      • Zabawki erotyczne zostały przeniesione za zdaniem cytującym badanie w którym lesbijki uważają że są w grupie małego ryzyka STI. W tym kontekście jest ono konieczne jako dowód błędnego poczucia bezpieczeństwa tej populacji, a nie jako porównanie z jakąkolwiek inną podgrupą. louve (dyskusja) 22:21, 9 lis 2009 (CET)
• inna kwestia: W związku z częstszym zakażeniem HIV u gejów, częściej występuje u nich również ziarnica złośliwa i chłoniaki nieziarnicze, co jest w sprzecznosci (1sza czesc zdania) np. z sytuacja dla Polski (przypis 58). Masur juhu? 13:32, 9 lis 2009 (CET)
  • To nie jest sprzeczne – tam podano procentowo drogi przenoszenia, a nie porównano zachorowań wśród gejów do reszty populacji. To zresztą nie zmienia faktu, że podaję informacje za źródłem i lokalne różnice w zapadalności w różnych grupach nie zmieniają tego, że zachorowania na HIV są częstsze wśród gejów. kauczuk (dyskusja) 14:06, 9 lis 2009 (CET)
    • Tamte informacje były niepoprawnie podane, a teraz też ten tekst może sprawiać wrażenie rzadszych zakażeń wśród gejów, ale nie będę się tym przejmować, tak jak to niektórzy czynią w przeciwnych sytuacjach. Prawda jest taka, że zakażenie HIV może być nie tylko względnie częstsze wśród populacji gejów w Polsce, ale nawet bezwzględnie częstsze ([1]). kauczuk (dyskusja) 14:35, 9 lis 2009 (CET)
      • E-metro to nie jest źródło :P louve (dyskusja) 22:21, 9 lis 2009 (CET)
  • Tutaj chodzi o względną częstość a nie bezwzględną; geje są względnie częściej zakażeni HIV. louve (dyskusja) 13:52, 9 lis 2009 (CET)
• w kilku miejscach wyraznie tzreba poprawic redakcje, bowiem zwiazek przyczynowo-skutkowy pomiedzy niektorymi zdaniami nie jest do konca czytelny. Np w sekcji "Ryzykowne zachowania seksualne", zaczynamy od tego co sadza o sobie kobiety LB, a pozniej nie ma de facto do tego faktu nawiazania. Zdaza sie to jeszcze w kilku innych sekcjach - zdania sa oderwane od siebie i nie tworza spojnej calosci. Masur juhu? 13:32, 9 lis 2009 (CET)
  • Tu chodziło o to, że niektóre kobiety LB sądzą że nie mogą ulec zakażeniu chorobami przenoszonymi drogą płciową, co nie jest prawdą. louve (dyskusja) 13:52, 9 lis 2009 (CET)
    • ja wiem o co chodzilo, ale moznaby to zgrabniej ujac. Bo zdanie jest po prostu oderwane od reszty. Podobnie jak jeszcze kilka razy gdzie indziej. Masur juhu? 14:13, 9 lis 2009 (CET)
      • Zdanie zostało przeniesione na koniec sekcji. louve (dyskusja) 22:21, 9 lis 2009 (CET)
• Pierwsze zdanie hasła jest fałszywe i nielogiczne. Osoby LGBT są częścią 'ogólnej społeczności', wiec ich zagadnienia medyczne nie mogą być kompletnie inne od zagadnień medycznych pozostałej reszty społeczeństwa. Zapewne istnieje w pewnych aspektach specyfika potrzeb medycznych, ta dotyczy jednak w podobnej mierze każdej innej identyfikowalnej grupy 'ogólnego społeczeństwa'. Więcej, ze względu na fakt, że osoby LGBT moga być i są reprezentantami bardzo różnych od siebie podgrup (Chiny versus Francja, Polska versus Południowa Afryka itd.) jest prawie niemożliwością kategoryzowanie ich pod wzgledem 'zagadnien medycznych" w jednym worku. Może w pewnej mierze dotyczy to osób LGBT w rozwiniętych społeczeństwach postindustrialnych? Z naukowego, a zwłaszcza medycznego punktu widzenia taki opis hasła sprawia wrażenie 'radosnej twórczości'. Wydaje się biologiczną niemozliwością. Chyba, że opis dotyczy jedynie zagadnień związanych ze specyficznym bihawioryzmem pewnych podgrup w grupie LGBT? pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 05:40, 10 lis 2009 (CET)
  • Można przenieść pod tytuł Zagadnienia medyczne dotyczące populacji LGBT. Co do reszty Twojej wypowiedzi to jest ona, bez źródeł, "radosną twórczością". louve (dyskusja) 14:12, 10 lis 2009 (CET)
• Jedyny możliwie logiczny tytuł może brzmieć: "Wybrane zagadnienia medyczne populacji (lub społeczności - obojetnie) LGBT" W opisie winno być wyraźnie powiedziane, że zakres badań nie predystynuje hasła do całkowitego opisu zagadnień tej społeczności ze względu na róznice pomiędzy różnymi grupami społecznymi w odmiennych społecznościach ludzkich. Jeżeli inne zagadnienia medyczne są dla społeczności w Chinach od społeczności w Europie to inne będą także dla podgrup LGBT w tych społecznościach. To tylko przykład z brzegu. Ciężar naprawy hasła spada na autorów i zgłaszających. Wiekszość podawanych przykładowo badań dotyczy też zagrożeń związanych z behawioralizmem badanej grupy a nie faktem czy są homo, hetero czy obero. Przykłady np. z badań grupy MSM (cytowane w haśle) mogą dotyczyć prostytucji męskiej mężczyzn, którzy nie są LGBT lub w społecznościach więziennych czy innych odizolowanych, gdzie seks między mężczyznami lub kobietami jest kwestią seksu per se a nie orientacji seksualnej. To są zasadnicze zastrzeżenia wobec artykułu. Te czy inne cytowane badania statystyczne czy lokalne metaanalizy są sprawa zupełnie drugorzędną i techniczną. Słowem hasło opisuje drzewa w lesie a nie las. I tak też można - tylko trzeba to uczciwie powiedzieć w opisie. Więcej na ten temat nie mam nic do powiedzenia. Hasło będę przeglądał (nie edytował, bo wszelkie próby konczyły się zawsze wojnami edycyjnymi) aby sprawdzić czy moge zmienić swój głos. A 'twórczość' faktycznie wolę 'radosną' od 'smutnej'. pozdrawiam, --emanek (dyskusja) 22:21, 10 lis 2009 (CET)

• Mam kilka zastrzeżeń:

1. Dowodem na wyższy wskaźnik umieralności ma być pojedyńcze badanie przeprowadzone w Danii, nie uwzględniając tym samym, że w inych krajach sytuacja może przedstawiać się inaczej.MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET)

   Twoja uwaga byłaby słuszna gdyby zdanie w artykule brzmiało - osoby LGB mają wyższą umieralność (ref). Tymczasem tekst jasno mówi, że jest to pojedyncza obserwacja z jednego kraju - Czytelnik może wyciągnąć z tego wnioski. louve (dyskusja) 20:22, 13 lis 2009 (CET)

2. Wiele domysłów - np. Przypuszczano, że rak prostaty może być powiązany z orientacją seksualną, Sugeruje się, że kobiety LB mają większe ryzyko zapadnięcia na nowotwory jajnika.MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET)

   To normalna terminologia. louve (dyskusja) 20:22, 13 lis 2009 (CET)

3. Grupa T powinna mieć osobne hasło na ten temat, ponieważ problemy zdrowotne ją dotykające są zupełnie inne niż wśród LGB. Zaburzenia zdrowotne T związane są ze zmianą płci, natomiast LGB z zachowaniami ryzykownymi.MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET)

   Słuszna uwaga, ale czy artykuł na temat samego "T" byłby encyklopedyczny? louve (dyskusja) 20:22, 13 lis 2009 (CET)

4. Kłopoty zdrowotne LGBT nie są dokładnie takie same na całym świecie. Większość przytoczonych badań przeprowadzono w USA. Co z krajami Azji czy Ameryki Południowej ? USA to nie cały świat.MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET) MosinNagant (dyskusja) 19:23, 13 lis 2009 (CET)

   Z wielu innych krajów nie ma badań, m.in. dlatego że populacja LGB się nie ujawnia. Jeśli pojawią się artykuły na ten temat na pewno zostaną uwzględnione. louve (dyskusja) 20:22, 13 lis 2009 (CET)

---

Czy temu hasłu coś brakuje do DA... A może nawet medalu? kauczuk (dyskusja) 11:51, 20 sie 2009 (CEST)

• Temat hasła, który trzeba wyjaśniać ("artykuł ten opisuje...") może świadczyć o tym, że albo nie jest on trafnie dobrany, albo, że problematyka jest zbyt szeroka/rozmyta, by określić ją encyklopedycznym terminem. Może lepiej byłoby zmienić tytuł na "Problematyka zdrowotna społeczności LGBT" (ew. "Zróżnicowanie problematyki zdrowotnej u osób o różnej orientacji seksualnej", analogicznie "Zróżnicowanie problematyki zdrowotnej u różnych ras ludzkich")? Zamiast wyjaśniać o czym jest to hasło, można by napisać od razu w pierwszym zdaniu o odrębności i pewnej swoistości problematyki zdrowotnej u osób o różnych orientacjach seksualnych. Sekcja "Społeczność LGBT a służba zdrowia" lepiej wyglądałaby na końcu hasła jako wątek zwracający uwagę na tło. Kenraiz (dyskusja) 22:58, 20 sie 2009 (CEST)
  • Sekcja przeniesiona na dół. Co do nazwy - trudno nazwać problematyką zdrowotną skoro - w wielu wypadkach - nieznane są przyczyny tego stanu (być może w przyszłości kwestie zdrowia psychicznego staną się nieaktualne). louve (dyskusja) 09:02, 21 sie 2009 (CEST)
    • Poza tym w haśle nie zakładamy wyłącznie problemów – gdyby osoby LGBT miały jakieś korzyści z przynależności do tej grupy, też napisalibyśmy o tym. kauczuk (dyskusja) 10:11, 21 sie 2009 (CEST)
      • Hasło ma w dużej części charakter statystyczny. Posiada przy tym poważny błąd – nie określa populacji. Posługuje się danymi z USA odnosząc je do całości LGBT. Płynnie przechodzi z danych europejskich na amerykańskie. Okazyjnie pojawiają się też dane z Australii. Wszystko zmiksowane w zgrabny koktajl. Kompletnie nie wiadomo jak to się ma do Polski. Moim zdaniem hasłem tym można świetnie zilustrować obiegowe powiedzenie, że są trzy rodzaje kłamstw – małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystyki.
        Szczególnie podoba mi się też w tym haśle bardzo naukowe określenie "ostatnio", "w ostatnich latach". Za pięć lat w tym haśle nadal będziemy mieli, że coś jest "ostatnio". Reasumując – metodologia opisu dyskwalifikuje hasło, które jest zlepkiem pt. "Wszystko co napisano gdziekolwiek i kiedykolwiek o chorobach LGBT". Panowie autorzy – zdecydowanie trzeba to poprawić. W tej formie hasło zahacza o próbę udowodnienia z góry ustalonej tezy. Napracowaliście się, hasło jest spore, ale do DA mu daleko. -- Grzegorz Wysocki 相撲 (NAPISZ) 12:38, 27 sie 2009 (CEST)
• w tej chwili tam gdzie trzeba było określono czas przeprowadzenia badań. Poza tym, tam gdzie autorzy prac wyraźnie zaznaczyli jaka populacja była badana, jest to zaakcentowane. Część cytowanych badań to metaanalizy, więc takie uściślenie nie jest możliwe. Skąd przekonanie że rodzaj populacji miałby rzutować w jakiś sposób na wyniki badań? oczywiście, można założyć że tak jest, ale w haśle w wikipedii potrzebne jest na to źródło. Co do metodologii: ten zarzut można odnieść do całości wikipedii. Poza tym, wydaje mi się że skoro hasło jest "zlepkiem" nieselekcjonowanych danych, to nie może ilustrować żadnej tezy. Ponieważ temat nie doczekał się tego typu przekrojowych opracowań, jedyne co może znaleźć się w wikipedii to taki właśnie przegląd piśmiennictwa. Filip em 13:44, 6 wrz 2009 (CEST)
  • Większa część sekcji o HIV/AIDS poświęcona jest opisowi tzw. środowiska MSM, które per se nie jest środowiskiem LGBT - przeciwnie, uważa się je głównie jako zagadnienie czysto bihawioralne, nie związane z orientacją s. (wojsko, więzienia, prostytucja, gwałty i obrzędy rytualne, itd). W połowie sekcji jest (w oparciu znowu o badania grupy MSM a nie grupy homo lub biskesualnej) czysto POV zdanie o tym, że uważa się że ta grupa jest głównym nośnikiem zakażeń do populacjo heteroseksualnej. Primo- badania nie dotyczą sensu strickte grupy osób LGBT więc nie mogą być adekwatne do hasła;

secundo - przytoczone źródło absolutnie nie używa takiego stwierdzenia. Jest to przykład bardzo dowolnego interpretowania źródeł i wyciagania wniosków spoza analizy przytaczanych badań. Bycie 'pomostem' (z ang. terminu uzywanego w oryg. opisie) a bycie 'main source' (odwrotne tłumaczenie polskiego okreslenia "główne żródło zakażeń") niesie za soba kolosalne konsekwencje. A oprzeciez literatura medyczna ugina się od tysięcy opracowań b. poważnych i znaczących na temat HIV i AIDS w srodowiskach gejowskich. Artykuł ciągle wymaga równie kolosalnej poprawy. Kwestie medyczne jakiegokolwiek środowiska nie moga być opisane w oderwaniu od sytuacji w danem regionie geograficznym, kulturowym. Kwestie medyczne to nie tylko problemy lub kłopoty medyczne. Obejmują też zagadnienia edukacji medycznej, przykładów pozytywnych. Z opisu przedstawionego w tym haśle (tam, gdzie jest on zrobiony prawidłowo, a nie mylnie, jak w podanym wyżej przykładzie) jawi sie obraz indentyfikowalnej grupy społecznej, która jest z jakichś kosmicznych przyczyn powalona morami i epidemiami i aż dziw, że jej przedstawiciele w jakiś (równie cudowny) sposób egzystują pod pręgieżem tych plag. pozdrawiam --emanek (dyskusja) 08:27, 15 paź 2009 (CEST)

• • hasło wymaga uzupełnienia poruszonych przez Ciebie kwestii, jestem pewien że jeśli znajdą się źródła, informacje zostaną dodane. Nie podzielam Twojego przekonania o potrzebie "kolosalnej" poprawy. Większość sekcji jest napisana i uźródłowiona poprawnie, być może kilka twierdzeń trzeba zrównoważyć wynikami negatywnymi innych badań. "Kwestie medyczne jakiegokolwiek środowiska nie moga być opisane w oderwaniu od sytuacji w danem regionie geograficznym, kulturowym." - tak, jeśli praca pretenduje do bycia pracą naukową, stawia hipotezy i próbuje na nie odpowiedzieć. To jest tylko przegląd prac na temat kwestii zdrowotnych w społeczności LGBT. I nie będzie w tym haśle przybliżenia sytuacji geograficznej czy kulturowej tej społeczności, bo na to jest miejsce w innych hasłach.

Większość zreferowanych w haśle zagadnień dotyczy niewielkich ale statystycznie istotnych różnic statystycznych, w pewnej części ważnych z punktu widzenia opieki zdrowotnej. Nie chcę zabrzmieć niegrzecznie, ale że jakiś obraz "się jawi" to jest Twoja subiektywna opinia. Równie dobrze czytając hasła o lekach można się przerazić, że przy jednym efekcie leczniczym jest kilkanaście możliwych działań niepożądanych. Filip em 17:37, 15 paź 2009 (CEST)

• Pomimo kolejnych prób innych wikipedystów naprawienia i uzupełnienia hasła, autorzy w dalszym ciągu konsekwetnie eliminują te próby. W mojej opinii rokuje to małą nadzieję na jego poprawę i miast do medalu winno się zbliżać ku Poczekalni. z poważaniem--emanek (dyskusja) 21:09, 30 paź 2009 (CET),
• Rozumiem, że koledzy z projektu medycznego mają prawo się wtrącać w artykuły medyczne. Nie może być jednak oparte to na przekonaniu - "to nasza działka, więc won". Konsekwentnie wszystkie modyfikacje były usuwane, oprócz tych przeprowadzanych przez autorów. Niektóre badania są dobrane pod wcześniej założoną tezę, ale to tylko mój prywatny OR. To wszystko dyskwalifikuje to hasło do DA czy ANM. Co do poczekalni, obawiam się, że wielka awantura odciągnie wikipedystów od edytowania ważniejszych spraw. Chciałbym też poruszyć jedną kwestię. Mam szacunek do wkładu Filipa_em na wikipedii, ale może lepiej byłoby, gdyby powstrzymał się od akcji administratorskich na artykule, w którego edycji sam brał i bierze czynny udział. Pozdrawiam, MosinNagant (dyskusja) 22:36, 30 paź 2009 (CET)
  • "to nasza działka, więc won" – tak oczywiście nie jest. Wszystkie rewerty wynikają z dbania o NPOV i encyklopedyczny styl, które niestety przez pewne osoby są w tym haśle często łamane. Chciałbym zwrócić uwagę, że rewerty i kłótnie o treści medyczne pomiędzy doświadczonymi uczestnikami projektu medycznego zdarzają się względnie rzadko (w porównaniu do innych dziedzin), natomiast to co wyprawia się z tym hasłem, a także w jego dyskusji to istny cyrk. kauczuk (dyskusja) 22:49, 30 paź 2009 (CET)

Dyskusja z Pandy (proszę nie modyfikować - ewentualną dyskusję napisać wyżej)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1 oraz 2.