Wikipedia:SDU/Krytyka papieża Jana Pawła II

Krytyka papieża Jana Pawła II

Głosowanie przedłużono do 6 stycznia. Szablon:Podpis AndrzejzHelu 22:44, 1 sty 2006 (CET)

Artykuł jest bardzo powierzchowną i osobistą krytyką nie poparta żadnymi źródłami, faktami, dowodami czy to jest neutralny punkt widzenia? Wikipedia powinna zajmować się faktami a nie a nie krytyką.

Artykuł nie można tworzyć jako oderany od artykułu biograficznego, bo za chwilę możemy mieć artykuły typu: ortodoksyność papieża Jana Pawła II, Dowcipy papieża JP II, wpływ na politykę papieża JP II itd. Jeśli chodzi o krytykę danej osoby to powinno się to umieszczać w samym art biograficznym. To tyle jeśli chodzi o sprawę formalną i z tego tylko punktu widzenia powinien artykuł być wykasowany jako oddzielny. Jakieś rankingi popularności też nie mają sensu mertorycznego. Generalnie - wykasować. Dariusz.Biegacz 01:22, 21 gru 2005 (CET)

Uwaga: Ponieważ dyskusja toczy się równolegle tutaj i na stronie dyskusji artykułu zainteresowani proszeni są o dodanie jej do obserwowanych (lub regularne odwiedzanie). TOR 19:58, 1 gru 2005 (CET)

---

Plik:Znaczek X.png Usunąć

1. koobak 20:07, 28 gru 2005 (CET) lamie NPOV, poza tym mozna dolaczyc do artykulu o janie pawle II
2. Wulfstan 11:44, 30 lis 2005 (CET) Faktycznie porażająco słabe, mylące porządki. Wg. mnie skrót dwuzdaniowy da się zintegrować z Jan Paweł II, a reszta nic nie wnosi. Czy będzie też artykuł Pochwała papieża Jana Pawła II?. Jeśli nikt tego nie zmieni, to usunąć zdecydowanie. W tej formie, to jest raczej żenujące.
3. Szablon:Podpis Andrzej18 13:51, 30 lis 2005 (CET) Po prostu usunac. W zadnej encyklopedii nie ma takiego hasla jak krytyka osoby X - co najwyzej w artykule o danej osobie moze byc kilka slow krytyki.
4. TOR 00:37, 1 gru 2005 (CET) (uzasadnienie w sekcji Rozbiór artykułu dyskusji)
5. MonteChristof 01:48, 13 gru 2005 (CET) Jak tak dalej pójdzi to będziemy do każdej biografi po dwa dodatkowe hasła - krytyka osoby, i pochała?
6. Polimerek 10:28, 1 gru 2005 (CET) Zmieniam zdanie, bo w sumie dział "krytyka" w haśle głównym jest napisany rzetelniej i zawiera więcej konkretnych zarzutów od tego artykułu. Tak artykuł warto by zrobić dopiero wtedy, gdy zbiór rzetelnych faktów na temat krytyki bardzo się rozrośnie. Przy okazji jednak - warto by na spokojnie zrobić rewrite głównego artykułu, bo jest on IMHO obecnie nadmiernie "bałwochwalczy" i zawiera zbyt wiele pustosłowia, a nie ma w nim np. prawie nic o nauczaniu JPII - np. omówienia zawartości encyklik. Polimerek (święte słowa... Wulfstan)
7. Kpjas ⇔ 20:32, 1 gru 2005 (CET) nie mam nic przeciw krytyce JPII jeśli jest porządnym artem. Na razie wystarczy sekcja w art. głównym.
8. Drozdp 20:41, 1 gru 2005 (CET) usunąć, nawet po dopracowaniu dołożyć do głównego artykułu. Chyba że do kazdej notki biograficznej Jan Kowalski czy John Brown obowiazkowo bedzie artykuł np. Krytyka Jana Kowalskiego czy Krytyka Johna Browna. Naprwadę nie ma potrzeby mnozyć bytów ponad miarę.
9. Szablon:Ponton/podpis 15:37, 2 gru 2005 (CET) To usunąć i zintegrować z [[[Jan Paweł II]].
10. Władysław Łoś 23:56, 2 gru 2005 (CET) Jak poprzednik. Hasło wyrzucić, treść, na ile jest rzeczowa, przenieść
11. Fjl 08:27, 6 gru 2005 (CET) Na razie, w tej formie (a zawsze głosujemy nad aktualną formą) usunąć. Przecież sekcja w artykule głównym jest dużo lepsza. Na taki art jest oczywiście miejsce, ale porządnie napisany, najlepiej przez rozwinięcie sekcji z gównego.
12. Stimoroll 13:09, 6 gru 2005 (CET) To jest nieencyklopedyczne. Totalna bzdura. Zero faktów tylko jakieś wyrażenia typu: niektórzy, ktoś tam itp. Takie artykuły jako odzielne wątki nie powinny mieć racji bytu. Można krytkować czyjeś poglądy, czyjeść zachowania, czyjeś działania ale samą osobę ? Po za tym nie jest sprecyzowane kto krtytykuje i jak się ma procentowo w jakimś okresie współczynnik przeciwników do zwolenników. Ten artykuł to absurd. Tak jakby ktoś chciał wytknąć błedy nie mając faktów ani argumentów. Moim zdaniem to EK. Nie ma tu ani jednego konkretu. W ten sposób Wikipedia stanie się Wodopedią do sprzeczek politycznych i kulturowych.
13. Llnoba 23:51, 6 gru 2005 (CET) "Zostawić" - "nie należy unikać trudnych tematów"?! Nie chodzi o unikanie, tylko o odpowiednie ich uzasadnienie i włączenie do artykułu nadrzędnego. Absolutnie, choćby siłowo, USUNĄĆ.
14. mzopw 01:44, 7 gru 2005 (CET) To nie artykuł tylko próba dyskusji światopoglądowej. Encyklopedia nie jest od tego. No i poziom.
15. Szwedzki 01:51, 7 gru 2005 (CET) Niedobry artykuł. Dużo lepiej w głównym haśle.
16. New European 16:03, 8 gru 2005 (CET)
17. JaBoJa (tkt) 16:47, 10 gru 2005 (CET)
18. Yarl read.me 17:58, 13 gru 2005 (CET)
19. Tomski 18:19, 13 gru 2005 (CET)
20. PioM _Dyskusja 18:17, 14 gru 2005 (CET), jak Wulfstan (1) i jak Lukas3 poniżej; (2 stycznia 2006)
21. Szablon:Podpis AndrzejzHelu 19:40, 15 gru 2005 (CET)
22. >Antares< >info< 01:41, 20 gru 2005 (CET)
23. Walther 22:38, 20 gru 2005 (CET)
24. Kuszi 01:30, 21 gru 2005 (CET)
25. Wikipedysta:Dariusz.Biegacz - zintegrować pod względem formalnym z art. biograficznym, usunąć pod względem merytorycznym - a zatem w sumie, usunąć Dariusz.Biegacz 01:36, 21 gru 2005 (CET)
26. Zdecydowanie usunąć. Szablon:Pietras1988-podpis 14:39, 22 gru 2005 (CET)
27. MK 21:57, 22 gru 2005 (CET)
28. The Last V8 11:13, 25 gru 2005 (CET)
29. jhirny 01:34, 27 gru 2005 (CET) Wikipedia ma być encyklopedią, a nie zbiorem esejów na dowolne tematy. IMO na takie uwagi jest miejsce w wiki, ale powinny być one porozdzielane po poszczególnych encyklopedycznych artykułach, takich jak teologia wyzwolenia czy ekumenizm.
30. Paweł ze Szczecina 14:15, 27 gru 2005 (CET)
31. Szablon:Ajsmen91 03:27, 29 gru 2005 (CET) uzasadnienie zbliżone do uzasadnienia TORa
32. Szablon:Lukas3 Nonsensowny artykuł "niektórzy mają pretensje do Papieża że jest katolikiem..."
33. Mohylek 00:27, 2 sty 2006 (CET) to, co jest -jest żenujące. Ogólniem temat mógłby zostać ale napisany rozsądnie i z różnych perspektyw

---

Plik:Tak.png Zostawić

1. --Bansp 12:32, 30 lis 2005 (CET) Chyba że zostanie zintegrowany z "Jan Paweł II", co nie wydaje mi się konieczne
2. A.J. 12:41, 30 lis 2005 (CET) Należałoby raczej wstawić {POV} i popracować nad neutralnością. Przyda się jako odciążenie głównego artykułu np. o deliberacje na temat stosunku JPII do Radia Maryja itp.
3. NLoriel 13:46, 30 lis 2005 (CET) W aktualnej wersji (z poprawkami A.J.'a) - zostawić lub scalić.
4. Mieciu K 17:55, 30 lis 2005 (CET) Nie powinniśmy unikać trudnych tematów, zostawić lub scalić.
5. Shaqspeare 18:01, 30 lis 2005 (CET) - Zostawić, nie scalać (bo ustęp o kontrowersjach może swoim rozmiarem z czasem przytłoczyć całą resztę artykułu), ale usunąć ostatni akapit. Nie nasze to zadanie wystawiać ogólną ocenę.
6. Wikipedysta:Beno/podpis 03:30, 1 gru 2005 (CET) Temat ciekawy, artykuł jak każdy inny, najwyżej do poprawy a nie usunięcia
7. Paweł Ciupak 17:16, 1 gru 2005 (CET)
8. Taw 21:09, 1 gru 2005 (CET) Zneutralizować, ale zostawić. Temat jest encyklopedyczny, aż tyle roboty nie trzeba, żeby doprowadzić to do jako takiego stanu.
9. Gdarin 10:21, 3 gru 2005 (CET) Nie unikajmy trudnych tematów. Artykuł móglby być napisany lepiej, ale to dotyczy większości artykułów, a jednak ich nie kasujemy prawda?
10. Wipur 02:07, 4 gru 2005 (CET) Nie rozumiem, jak można usunąć i zintegrować (chyba że podejmie się tego jakiś administrator) - normalną kolejnością jest raczej zintegrowanie i usunięcie (lub przekierowanie).
11. Miu-miu 22:21, 5 gru 2005 (CET)
12. Niepokorny Babilończyk 17:50, 6 gru 2005 (CET) Ale zadymy narobiłem tworząc tą podstronę. Powoli ją rozwijam. Nie mam nic przeciw jej zostawieniu ze zmianą tytułu. Zintegrowanie też może mieć sens. Nie wiem, robicie o to zbyt wielkie halo. Aż się was boję ;-)
13. Szablon:Podpis Joymaster - gdzie trzeba powiedzieć słowo; tam powiedz zdanie; gdzie zaś trzeba powiedzieć słowo tam powiedz całe opowiadanie.........
14. Superborsuk 03:01, 14 gru 2005 (CET)
15. Szablon:Palladinus 04:53, 14 gru 2005 (CET)
16. Andrzej Makarczuk 16:07, 14 gru 2005 (CET)
17. slawojar 小山 17:54, 14 gru 2005 (CET) zostawić, skoro jest już kilka oddzielnych artykułów tematycznych o papieżu, to dlaczego nie ten. popracować nad NPOV
18. Pietaster 18:22, 15 gru 2005 (CET)
19. Ausir 20:25, 15 gru 2005 (CET)
20. Szablon:LukMak 00:23, 16 gru 2005 (CET)
21. Merlin 08:56, 16 gru 2005 (CET) już samo to, że o tym dyskutujemy świadczy o tym, że powinniśmy artykuł zostawić, fragment o RMaryja powinien również pozostać
22. R a f f 12:41, 16 gru 2005 (CET)
23. Xabi 12:34, 18 gru 2005 (CET)
24. Micpol 16:11, 18 gru 2005 (CET) Zostawić lub scalić
25. stAn 02:29, 20 gru 2005 (CET) choć trzeba nad nim popracować
26. --Michał 13:47, 22 gru 2005 (CET)
27. PawełMM 11:50, 25 gru 2005 (CET) Nie można zapominać, że nie wszyscy zgadzali się z JP II. Pominięcie tych kwestii ≠ NPOV.
28. Polarianin 23:43, 25 gru 2005 (CET)
29. Basty 03:34, 27 gru 2005 (CET)
30. Mikiapole3 13:18, 27 gru 2005 (CET)
31. Radoc 18:25, 29 gru 2005 (CET)
32. --DaKa 18:26, 29 gru 2005 (CET)
33. Lauro 19:00, 29 gru 2005 (CET)
34. --Adren 19:46, 30 gru 2005 (CET)
35. SłowackiPsychoKiller 00:44, 2 sty 2006 (CET) dużo na temat krytyki JP2 było w ostatnim numerze Ha!artu

+ głosy kwestionowane:

1. Malarz84 12:56, 15 gru 2005 (CET) Jedyny wkład z konta - głosowania na SdU. aegis maelstrom δ 03:30, 30 gru 2005 (CET) artykuł do poprawki stylistycznej, dobrze byłoby unikać błędów typu "wszyscy, wielu", ale jego nieumieszczenie jest niebezpieczne, bowiem dzięki krytyce otrzymujemy jakiś poziom neutralności i obiektywizmu, a nie tylko gloryfikacja postaci Papieża
2. Rince 13:41, 22 gru 2005 (CET) zostawić, ale lekko poprawić stylistykę <-- Pierwsza edycja wikipedysty. Szablon:Pietras1988-podpis 14:39, 22 gru 2005 (CET)
3. Jaś 21:49, 28 gru 2005 (CET) Pacynka.

---

Dyskusja

• Gdy czytałem ten artykuł, uśmiechałem się nieco myśląc, że autor być może sporo czasu spędził cyzelując go pod kątem NPOV -- ostatnie zdanie jest pod tym względem rozbrarające :-). Jedyny gorzej dopracowany fragment to ten o Radiu Maryja -- choć Ejdzej lepiej go sformułował (gdy jeszcze ten fragment tam był -- swoją drogą, to dziwne że pod głosowanie został poddany artykuł już ocenzurowany), może przydałby się też punkt widzenia późniejszy (a o ile pamiętam, polegał on jedynie na niewypowiadaniu się już na temat RM), albo wręcz krótsze ujęcie tematu. Co do tego, czy artykuł coś wnosi -- myślę że tak, i nieencyklopedyczne wydaje mi się przemilczanie faktu, że nauka czy niektóre decyzje Jana Pawła II wzbudzały krytykę. Np. sprawa z prezerwatywami w Trzecim Świecie jest boleśnie oczywista, choć nie widzę, jak inaczej Papież jako papież mógłby reagować (no, chyba że milcząc). Przeczytanie tego tekstu nie zmieniło ani trochę szacunku, jaki mam dla Jana Pawła II (chociażby dlatego, że się tymi rzeczami interesowałem i już dawno się z nimi pogodziłem), natomiast jego brak właśnie sugerowałby oskarżenie o jednostronność w ocenach (albo unikanie tematów trudnych, itp.). Co art. n/t pochwał, to rozumiem, że jest to chwyt retoryczny i nie trzeba uzasadniać, dlaczego czegoś takiego nie trzeba :-) --Bansp 12:32, 30 lis 2005 (CET)

Proszę wszystkich którzy już oddali swój głos, oraz tych którzy dopiero zamierzają, o zapoznanie się z moim Rozbiór tego artykułu. TOR 00:37, 1 gru 2005 (CET)

...oraz z odpowiedzią nań. Shaqspeare 00:56, 1 gru 2005 (CET)

Podstawowa róznica między tym art. a sekcją w art. głównym jest taka, że w sekcji jest krytyka z różnych stron, a w art. tylko krytyka "postępowa". Fjl 08:27, 6 gru 2005 (CET)

Jak Polimerek (Ani to za zostawieniem, moze za usunieciem - wiec tutaj :> ) aegis maelstrom δ 08:32, 8 gru 2005 (CET)

Czy teraz po integracji obu krytyk ciągle ktoś z szanownych kolegów sądzi, że cały ten materiał zmieści się w artykule głównym o JPII? Wyodrębnienie spornego tekstu do oddzielnego artykułu ułatwi pracę nad nim i uzyskanie NPOV. Superborsuk 03:01, 14 gru 2005 (CET)

Na serio to mamy problem. Niezależnie od wyniku przynajmniej 40% głosujących będzie miało inne zdanie niż większość. Czy w takiej sytuacji nie powinniśmy dążyć do konsensusu? Zmieniać hasło aż do osiągnięcia rozsądnej większości 2/3 albo wyższej? Proponuję przesunięcie końca głosowania na 27 grudnia. Świąteczny weekend można wykorzystać na doszlifowanie tematu. Apeluję też do osób, które już głosowały, aby ponownie przeanalizowały sporny tekst. Oczekuję na uwagi - co jeszcze poprawić, który fragment porzerzyć czy usunąć. Superborsuk 15:34, 14 gru 2005 (CET)

• Ponadto pragnę zwrócić uwagę szanonego grona, iż nie da się artykułu na tak kontrowersyjny temat napisać za jednym zamachem w sposób zadowalający wszystkich. Ta wersja co teraz (a artykuł uległ znacznej zmianie przez ostatnie kilka dni) jest świetną podstawą do dalszej pracy nad artykułem w celu doprowadzenia go do poziomu hasła głównego o JP2, gdzie nie ma co rozbudowywać fragmentu o krytyce, niech zostanie to co jest. Szablon:Gdarin 15:45, 14 gru 2005 (CET)
• Jak widać po tym głosowaniu "Krytyka papieża Jana Pawła II" jest tematem który interesuje wiele osób i niezależnie od wyniku głosowania, to hasło do nas i tak wróci. W tej czy innej formie. Mieciu K 18:48, 14 gru

Do autorów: Kim byli Krytycy, Przeciwnicy oraz Niektóre feministki? Jeżeli ja mam przyjąć arytkuł to zdania powinny rozpoczynać się nie od takich słów ale od reprezentatywnych grup społecznych gdzie pogląd funkcjonuje dla większości lub orgranizacji lub osób publicznych. Pozdrawiam Stimoroll 19:09, 16 gru 2005 (CET)

Z treścią hasła ma związek rozdział Twarze Jana Pawła II z książki Przed Bogiem - ze Stanisławem Obirkiem rozmawiają Andrzej Brzeziecki i Jarosław Makowski, Wydawnictwo W.A.B., Warszawa 2005, ISBN 83-7414-191-3 , tam są nazwiska powiązane z faktami, o których braku piszą oponenci pozostawienia hasła. --PawełMM 11:50, 25 gru

Ale nikt temu nie przeczy, nikt tego nie neguje! - przecież nie będziemy chyba o jednej osobie robić kilka haseł? Wystraczy zintegrować z hasłem głównym. Wulfstan 18:16, 25 gru 2005 (CET)

Ale przecież mamy już kilka haseł o papieżu - żałoba, testament, Totus Tuus, Santo subito itd. Poza tym nie jest niczym niezwykłym dzielenie obszerniejszych tematów na kilka części i umieszczanie w sekcjach nadrzędnego artykułu linków typu Zobacz więcej:/Główny artykuł: - pierwszy przykład z brzegu: Polska. Więc dlaczego krytyka JP2 sprawia nagle problem? Polarianin 23:43, 25 gru 2005 (CET)

UWAGA - artykuł nie jest zgodny z rzeczywistością. Duża część krtyki dotyczy oficjalnego stanowiska kościoła katolickiego. Stanowisko kościoła jest ogłaszane przez Papieża ale nie ustanawiane przez niego. Edytując ten artykuł, trzeba sprawdzić, które decyzje Papież podjął autonomicznie bez względu na stanowisko innych władz kościelnych oraz bez jasno sprecyzowanych wyznaczników pisma świętego a także jego intepretacji dokonanej przez instytuty teologiczne. Stimoroll 10:24, 28 gru 2005 (CET)

• • Nie mogę zgodzić się ze sprawą "autonimiczności decyzji", w sprawach zasadniczych zdanie papieża jest wiążące, o czym mowa choćby w haśle władza papieża. Stanowisko innych władz kościelnych jest od tego zdania w pełni uzależnione. --PawełMM 14:24, 31 gru 2005 (CET)
• Uważam dalsze przedłużanie tego głosowania za bezcelowe. Ponad 30 osób głosujących za pozostawieniem tego artykułu to wystarczająco dużo by został. Osoby głosujące za jego skasowaniem niech wykorzystają swoje cenne uwagi do poprawy artykułu, tak by stał się ozdobą naszej Wikipedii.Szablon:Gdarin 21:55, 28 gru
• Ja uważam, że nie ma zdecydowanej większości, a osoby głosujące za zostawieniem nie przyłożyły się wystarczająco (w edycji artykułu) by przekonać kogokolwiek z głosujących przeciw. Stimoroll 10:06, 29 gru
• Głosujący przeciw podają często absurdalne propozycje typu "scalić 2 artykuły", oba są zbyt rozrośnięte by to było możliwe. Zresztą w art głównym krytyka ma być tylko zaznaczona, a omówiona obszerniej w osobnym artykule. Szablon:Gdarin 10:51, 29 gru 2005 (CET)

• Jak mamy doskonalić hasło, jeżeli jego edycja jest zablokowana?Szablon:Superborsuk 14:54, 29 gru 2005 (CET)
• Mam pytanie: czy można liczyć głos malarza84 skoro jego wkład ograniczył się do wypowiedzi tylko w tym temacie i w SdU o Anacik, to pozwala podejrzewac go o pacynkowanie. Szablon:Andrzej18 23:07, 29 gru 2005
  • Można. Mówi o tym 1 punkt zasad głosowania: "Każdy zalogowany wikipedysta ma prawo wypowiedzieć się jednoznacznie za lub przeciw skasowaniem, przy czym może uzasadnić swój pogląd. W dyskusji głos mogą zabrać również niezalogowani." Wypowiedź tylko w jednym głosowaniu jest podstawą do podejrzenia o pacynkowanie, ale już w trzech nie. Radoc 15:50, 30 gru 2005 (CET)
• Znowu remis w głosach. Chyba trzeba następnego tygodnia by się wyjaśniło. Szablon:Andrzej18 15:02, 30 gru
  • Głosowanie może być przedłużone jedynie wtedy gdy wszystkie głosy zostaną wyzerowane. Przecież obecna wersja jest zupełnie inna niż ta sprzed miesiąca. Niech każdy zanim zagłosuje jeszcze raz przeczyta artykuł, mam wrażenie, że niektórzy myślą, że jak się artykuł usunie to problem zniknie - jest wręcz przeciwnie, niedługo ktoś go założy znowu (i raczej wąttpliwe by ta nowa 1. wersja była lepsza od obecnej), bo problem krytyki Jana Pawła II jest i aktualny i budzący wiele emocji. Szablon:Gdarin 18:07, 30 gru 2005 (CET)
  • Fakt, w połączeniu z ponownym rozważeniem kwestii dla osób, które chciały artykuł usuwać w celu scalenia go z Jan Paweł II. Parę rzeczy się zmieniło, warto rzecz jeszcze raz ocenić może. --Bansp 15:29, 30 gru 2005 (CET)
  • Pamiętajmy, że każde głosowanie o usunięciu jakiegoś hasła dotyczy tylko i wyłącznie wersji, która była w momencie dodania strony do SDU. Czyli wersja z 30.11.2005 z 11:28. Myślę, że warto byłoby zrobić głosowanie z pytaniem: czy należy artykuł scalić z hasłem "Jan Paweł II" czy pozostawić jako oddzielny? W ogóle to należałoby się w końcu zdecydować czy na polskiej Wikipedii powinniśmy wzorem angielskojęzycznej tworzyć dodatkowe hasła czy umieszczać informacje w haśle podstawowym. Takich problemów będzie na pewno w przyszłości więcej. Radoc 15:50, 30 gru 2005 (CET)

---

NAPISAŁEM NOWE HASŁO. BRAKUJE W NIM JEDNEGO ROZDZIAŁU, ALE CHYBA JEST LEPSZE. Z SERCA WAM BŁOGOSŁAWIĘ. Basty 15:36, 31 gru 2005 (CET)